【大纪元2019年08月21日讯】在香港的民主运动进行得如火如荼、美中贸易谈判处在十字路口之际，新唐人《世事关心》节目记者萧茗采访了白宫前首席战略顾问史蒂夫‧班农先生。班农谈论了香港的未来，美中贸易战的前景，各有关方面的利益所在，还有首当其冲的这场大冲突的本质，同时还赞扬了《大纪元时报》的巨大影响力。
班农认为，香港人的抗争在全世界独一无二，堪比美国开国者。而中共因恐惧自由民主在大陆蔓延，对香港恐吓、欺诈、警黑暴力等无所不用其极，让西方国家越来越看清其本质。各国正在形成共识，中共是个恐怖组织。他表示，如果武力镇压（香港）抗议者，共产党将覆灭。
萧茗：您好，班农先生，十分感谢今天您接受我们采访。
史蒂夫·班农：现在是8月，中午还很炎热，您来到布莱特巴特新闻办事处，做您在这里的第一次采访，所以谢谢您。
香港事件让西方国家看清中共 言辞日益强硬
萧茗：谢谢。 让我们来谈谈香港。 上周末（18日）有170万人走上香港街头。 中共驻港部队又一次保持沉默。 与此同时，中共在香港的一名代理人向全世界保证，香港不会宣布戒严令，抗议者涂抹国徽只是一个小事件，不是什么大不了的事。 很明显，与前几天相比，中共的强硬调门缓和了下来。 这是怎么回事？
史蒂夫·班农：我认为西方国家的言辞越来越强硬。 上周，我们在华盛顿特区，我一直在告诉华盛顿特区的政治精英们，正如我在整个过程中所说的那样——这件事把一个分歧甚大的国家拉到一起。因为我们美国在很多问题上分歧甚大，香港人的抗争把每个人团结到一起。 实际上这个国家的每个人都站到了一起， 既有政治精英又有民众。 与中共有利益关系的那些人没有站到一起， 但是其他人都在一起。
南希‧佩洛西、查克‧舒默、凯文‧麦卡锡（众议院少数党领袖）、马可‧卢比奥、总统……他们团结一致地告诉中共，这种局面是不可接受的，特别是上周（11日）警察的暴行，尤其是用橡皮子弹将那个年轻姑娘的一只眼睛打失明的事件。
每个人都团结一致，站到了一起，比如说英国首相鲍里斯‧约翰逊。 如果从他当政开始看他的话，（他一度表示得）相当糟糕，（他曾说）“我们要与中共达成协议”、“我要去中国”……
可现在他真的站起来说，嘿，1984年的《中英联合声明》必须完全落实，就像我们在1997年交还香港时那样。所有条款都得落实。
你看到了世界舆论的转变，这是因为警察的野蛮行为以及中国共产党的嚣张气焰，屯兵边境，让特首林郑月娥说抗争者“将香港推向粉身碎骨的深渊”。香港局势使世人的团结提升到这样一个高度，中共就该退缩了。
习近平进退维谷 中共恐惧自由在大陆蔓延
史蒂夫·班农：我认为习近平主席没有一个——他们（中共高层）没有一个深思熟虑的计划。 他们显然希望介入，对香港残酷镇压，他们不希望香港局势传染蔓延到中国大陆。
萧茗：这是您的估计：中共肯定希望介入，血腥镇压香港？
史蒂夫‧班农：我认为这是一些方面的考虑，不是全部。 我认为中共有不同派系。这很清楚：就像在89年的天安门一样，有不同的派系。 我认为习近平进退维谷。 我觉得习近平进退维谷。 我想他更倾向于镇压，这是王岐山以及一些强硬派的想法，他们想要进入香港展现完全支配地位。你记得，这些人是“送中条例”的后台。
这就是为什么CC，为什么香港的孩子们如此聪明。 收走你（香港人）所有权利，送中条约就是最后一步。 （送中条约）能够送你到中国，实际上就是被投入监狱， 根本没有法治。 因此，推动送中条例的强硬派和那些我认为想要进入香港镇压，向世界展示他们掌权的强硬派是一伙人。
尤其，中国大陆也卷入了这个事件。在整个事件中，有一点非常发人深省，通常情况下，中共应该让中国大陆民众发起抗议活动，以示支持。结果，他们现在在欧洲搞抗议，在澳大利亚、加拿大搞抗议，就是不允许在中国大陆举行抗议。
原因是，我认为他们害怕自由甚至会在中国大陆蔓延起来。所以我认为肯定存在一个强硬派。我不认为习有一个深思熟虑的策略。
我想川普总统会继续干预这事。川普说，“嘿，我们开个私人会议吧”，我们都知道的。然后有一天晚上，应该周六晚上吧，川普说，“你为什么不去香港和抗议者对话，你15分钟就能解决问题。”确实是这样。
而且，大家知道，所有这些类似的言论、刺激习采取行动结束这个事件。所以我认为西方在这方面做得很聪明。
我认为昨天（18日）的抗议活动，170万人走上街头，并且以和平的方式抗议，这很了不起。因为那些人星期天在街上说，我们不会在这个问题上让步。我们不能允许更多的暴力，但这件事将继续下去，我们希望这五大诉求都能得到满足。
赞扬《大纪元时报》的巨大影响力
萧茗：杨洁篪是在香港大游行的前几天，会见美国国务卿蓬佩奥。您认为他们在会议上讨论了哪些内容？这次会晤可能会对当前局势带来什么影响？
史蒂夫‧班农：这就是《大纪元时报》的巨大影响力了，我想这就是为什么你们是美国、是世界上最有影响力的声音之一的原因了。你可能也注意到了，美国主流媒体并没有报导此事——而此次会议又是如此重要。这也是我同意接受《大纪元》采访的原因之一。
我认为你们的报导越来越注重真实，真正地报导事件的真相，主流媒体都在追赶你们，我觉得《大纪元》比主流媒体做得好得多。
杨洁篪奉中共高层指示 为何去纽约
还有一个细节令我无比惊讶，杨洁篪的出访是八月中旬，当时所有中共领导人都在北戴河度假，闭门开会的时候，他却中途飞往纽约，花了一天时间与蓬佩奥会晤了。
萧茗：应该是北戴河会议结束后他才去的。
史蒂夫·班农：是的，北戴河会议已经结束了，但显然杨洁篪是奉中共高层指示去的，去纽约见蓬佩奥而不是华盛顿，很明显……
萧茗：去纽约而不是去华盛顿，意义何在？
史蒂夫‧班农：我认为他们——本来这次访问可以更正式一些，实际上，别忘了美国认为他是中国一位高级外交官。这个人我见过，而且多次见过。我认为去华盛顿会显得太过官方。所以这次是非官方的。这就是为什么它（这次会面地点）处于一个中性的，像纽约这样的中性地区，一个世界金融之都。
但我认为那次会议非常重要，而且很清楚，是传递一个信息的。这条信息就是，如果你们（美方）介入支持抗议者，我想如果你们支持抗议，情况只会变得更糟。我认为，至少从会议报导中看，国务卿蓬佩奥采取了一个非常强硬的立场，因为此事涉及到自由和民主。
香港不仅是中国内部事务 也是国际性事件
史蒂夫‧班农：最大的争议点，且我认为这个应该被搬上台面讨论的争议点，就是这到底是中国的内部事务，还是不仅仅是内部事务？我坚持认为是后者。
原因如下。当初那份中国官方与香港人民达成共识的回归协议（《中英联合声明》），是大英帝国与中国之间的国际协议。为此，美国还于1992年通过了相关法律支持这一国际协议。我想，参议员马可‧卢比奥在他个人的推特上已将此争议点诠释得淋漓尽致。
他详细说明了为何这是一个国际问题，而非单纯中国内部事务。我认为此议题是两国对话问题的核心。共产党想要将此问题仅仅视作中国内部的主权问题。我认为它（事件）超出了这一范围。
我认为这是一起国际性事件，且我认为国际社会需要聚焦在此议题上。香港这些年轻抗议群众的所作所为是我见过最接近于当年1776年帮助美国独立的爱国者行为。这些抗议者拥有非凡的勇气、缜密的心思以及严格自律的心态，他们不会被轻易打倒。
这让我想起了约翰‧亚当、山姆‧亚当、派崔克‧亨利、汤玛斯‧杰弗森、乔治‧华盛顿、汉弥尔顿，这几位1776年坚韧不拔的爱国者，没有他们，不可能有当今独立的美国。这些香港的抗议者令我回忆起这些历史。
中共为控制香港局势 无所不用其极
萧茗：香港人还有大陆人都在关注一件事：美国在多大程度上可以阻止中共对香港抗议者采取大规模的暴力行为，以及美国这样做的意愿有多大？
史蒂夫‧班农：中共很阴险，因此他们为了控制当今香港的情势，可以无所不用其极。他们已经派遣卧底警察、告密者，他们已经尝试混入抗议群众内部，你可以从某些“抗议者”身上看出他们其实是中共派来的卧底。这些中共派来的卧底在抗议群众中搧风点火、企图制造警民暴力冲突与意外。
中共会使用各种不同的方式。他们在推特，你知道的，在推特散播假消息，在全世界制造假抗议。中共可能使出许多让人担心的手段。我相信西方国家目前的因应方法增大了中共行恶的代价。
我认为这就是为什么你会看到目前这些，并且当我说中共让步时，我并不是说他们在各方面都让步了，他们目前做的所有事情都只是为达到最终目的的一种中间过渡手段。中共是让了几步，他们暂时修饰了他们所用的字眼，与此同时，抗议者则显示了他们不屈不挠且永不放弃的决心。
但目前，还没有出现类似之前在地铁站、机场等由警方挑起的意外事件。但我认为中共明白他们自己已经受到来自包括日本及其它西方国家的警告——这些国家不会接受天安门事件再次上演。天安门事件约在30年前发生。
我想大部分西方社会的人都同意至今我们回顾天安门事件，我们都不知道当年在天安门广场究竟有多少人遇害。中共至今为止也尚未讨论，尚未对此事件有过任何检讨，这在中国是禁忌话题。
中共底线被触动 香港人不会退缩
史蒂夫‧班农：每次与中共官方的对谈中，有两件事情中共绝不愿意讨论，一是文革，二是天安门事件，没错吧？这是禁忌话题，在中国严禁讨论。法轮功议题在中国也是被禁止讨论的。
法轮功、基督教，任何宗教相关的话题在中国都是被打压的。
但我们现在讨论的是两件在中国内部被禁止讨论的历史事件，文革与天安门。我相信这两个议题已经被大众所关注。美国总统大约在3～4周前的谈话中还用了“暴乱者”一词，但是今天他将当今的香港抗议事件拿来与天安门事件做比较。
这位总统，你知道的。现在他说当年的天安门事件可能会在香港重演。我也相信共产党明白香港是东方之珠，且人们也会没忘记香港是东方之珠。
我曾有幸走访世界许多国家，我相信香港是这世界上最棒的城市，香港人民是最好的。这也为中国人民展现了英国在香港施行的普通法是势不可挡的。
藉由香港普通法的法治精神下，香港市民凭着他们的决心、他们的努力能达成许多目标。他们很精明，他们很有智慧，他们绝不屈服，他们将香港视为自己的家园……他们能做的事情很多很多。
我认为这（香港）是进入中国的大门，无论中共多努力使上海成为国际资本市场，香港是世界第三大资本市场，仅次于纽约和伦敦市。也是中共获得美元的途径，中共沉迷于美元，它需要美元。所以我认为他们在冒着断送下金蛋的鹅的风险，所以这是……但我认为到目前为止，我认为这就是抗议的原因……
记住这个抗议活动是今天《金融时报》的头版，是Drudge的头版，它是世界上每家报纸的头版。昨天（8月18日）的抗议活动引起全世界的关注，香港人……香港人是不会退缩的。
如果武力镇压抗议者 共产党将覆灭
萧铭：您能说更具体一点吗？如果中共以武力镇压抗议者，美国会怎么做？
史蒂夫‧班农：我不太想去推测，因为这要看总统的决定，但我认为，当全世界都对此事密切关注的时候，中共会明白，如果他们以武力镇压，将是灾难性的。
如果他们像天安门事件那样使用大规模武力，自由运动就会在中国大陆蔓延开来，将最终导致共产党的覆灭……
如果中共对热爱自由、正派、勤劳、无辜的香港人民使用大规模武力，那将是非常可怕的事情。如果中共重蹈覆辙，中共就活到头了。
我认为中国共产党最终会解体。他们将失去统治中国的任何权力、将在全世界被遗弃、资本市场会对他们关闭、他们的银行系统将会被关闭。西方将会采取相应的举动促成这一点，中共十分清楚自身的处境。
这就是为什么我认为中共的势力在削弱，他们言辞上都收敛了许多。现在，没什么人拥护共产党了，因为这是当今世界上最邪恶的独裁政权。
中共对法轮功所做的一切，对藏传佛教、维吾尔人、地下天主教会、地下基督徒以及任何不相信唯物主义但有精神信仰的人士所做的一切，都证明了这一点。在打压方面中共绝对是惨无人道。
“送中条例”对香港人性命攸关
史蒂夫‧班农：所以我们知道中共能干出什么来。这就是为什么送中条例对香港华人来说性命攸关。尤其是许多香港华人，他们都老于世故。他们明白，法治要是完了，在中共的法庭，他们平白无故就会被投入监狱。他们明白这意味着什么。所以我相信中共明白此事赌注极高。
如果他们打算来天安门那一套，那就会……他们会，这是个非常难的……西方会非常坚定地站出来。事实上，比如马可‧鲁比奥，比如其他人……西方这些人发出推文并且已提出了……他把一项法案放到参议院面前，已经开始讨论。
我所在的“当前危险委员会”，今天我们传阅一封给总统的信，要求制裁个人，对香港政府的数位高层人士实施个人制裁。
萧茗：这不是《香港人权和民主法案》的一部分吗？
史蒂夫‧班农：对。马可‧卢比奥是推动此法案的领导人之一。我的看法是，现在西方反对力量大量集结，而且越来越多关注投向香港。还记得12周以前，没人谈这个，对吧？三四周以前，很少人谈此事；而今天，这是报纸头条，世界所有报纸的头条。
萧茗：我想谈谈《香港人权与民主法案》。 有些部分根本没有争议。 比如你谈到的实施个人制裁那部分。 有一部分要求撤销香港的特殊（贸易）地位。此特殊贸易地位，由国务院（撤销）。 对，法案那一部分。 如果香港政策法案被撤销，香港特殊地位被撤销了……您认为这是以牺牲香港人为代价来惩罚中共吗？
史蒂夫‧班农：我认为这直接影响中共。 中共需要一个充满活力的……中共绝对需要一个充满活力的香港。 他们需要香港，充满活力的资本市场。 他们需要香港作为交易（场所）……记住它是最大的……
这就是为什么机场关闭如此重要。 机场关闭，完全断了香港的货运能力。中共离不开香港，特别是在经济方面，贸易方面，中美贸易协议方面。 所以我觉得，对，这事大了。
在审查自由贸易协定时，这就是我们所说的核爆选择。自由贸易提案。 如果这个提案谈不成，对中共来说这是灾难。 我不知道中共还如何继续执政，因为我认为中国经济会进入……基本上会陷入死亡漩涡。
对。我不知道中共如何处理这个问题。但是……记住这些办法是引而不发的手段，作为潜在的讨价还价的筹码，来保证香港示威和五大诉求最终得到满足。
中共是恐怖组织 恐吓中国人民
萧茗：您认为这会诱发中共的倒台吗？
史蒂夫‧班农：我相信中国共产党……中共是一个恐怖组织。我认为它恐吓中国人民。我认为这是它掌权的唯一原因，是因为它能……基本上是完全彻底的……一个监控国家。这是一个极权主义的监管国家，每天都在恶化。对吧？而且每天都更狂妄。它控制中国人民就是因为这个。证明他们合法性的一件事是经济。
若中共的经济开始崩溃，这是中共咎由自取，并不是其他人的什么动作导致中共经济崩溃。我想这（经济崩溃）会使中共丧失他们执政的合法性。
我认为唯一能够摆脱中共控制人民的只有中国人自己，这我已经提过很多次了。这是中国人民必须自己去处理的问题。这也是为何我认为香港议题会如此地重要，因为这是你第一次看到类似于当年天安门事件的示威行动发生。
这种与当年天安门事件有一致性的活动，在中共日渐极权的眼皮底下发生。这就是为何我认为这能对全世界有个启发，这提醒了全世界去关注中共的极权问题。
我相信中共极权政府任何作为带来的任何成就，都会给他们自己带来反作用力，你知道的，譬如他们强健的经济，最终都会反过来伤害到中共自己。但这……也是为何……这也是有争议的部分。
川普劝习去倾听抗议者声音 香港问题有解
史蒂夫‧班农：这也是总统目前不曾谈及、且不曾拿来利用的原因之一。我是说，川普总统在这事上的拿捏已经非常稳重。
若你知道中共如何使用暴力且派遣镇暴警察、明显不是香港警察的人，换上镇暴警察的制服去威胁，如何在体育馆滋事，若你知道有大量的私人运载车与相关装备在香港边境集结，若你去观察中共如何利用这些来对抗川普，你就会知道川普至今来说已经非常理性了。
考虑到川普过往的行事方式，我想他事实上已经非常包容，这么说吧，你知道的，对我来说香港事件根本没有幕后黑手，美国并没有介入。
川普已经触碰到问题的核心，他说，我的朋友习主席、习可以在15分钟内就解决香港的问题。他只需要去倾听那些抗议者的声音。
或“将有个私人会面”，我想川普已经非常…..基本上他已释出信号，他会前往中国或香港与习主席会面。
萧茗：您认为这是一个好的方式吗？
史蒂夫‧班农：不论用什么方式来解决问题，只要是对香港人民有好处的就是好方法。
港人不喜欢政治 为何坚持“五大诉求”
史蒂夫‧班农：我认为需要达到五项诉求。我们必须回到1997年香港回归时的状态，且回到1984年所签属的协议内容。
当初西方国家透过英国与香港人民进行协商所达成的协议是大家都认可的，也就是50年之内都是一国两制。但这几年下来，共产党非常狡猾地、偷梁换柱地收回香港人民的自由。我认为这就是导致……正是这个引渡条例引发了香港原先非激进民众的不满。
就是这个（引渡条例）导致了这后续的一连串事件。对我来说最令我震惊的就是香港的中产阶级。你知道的，他们在香港拥有自己的事业、生活了这么长的时间，很了解香港。
你在全世界都找不到比香港人更不喜欢搞政治的人了，香港不是那种能搞政治的地方。人们在香港的生活就是以工作、商业、家庭为导向。你就知道香港人民的焦点并不是在政治。
中共将整体事件发生的原因导向为政治因素，且说支持这项抗议活动的大多是香港的中产阶级。昨天有170万人（上街集会）……这个比例在美国相当于有5000～6000万人上街抗议。这么高比例的民众上街抗议是超乎寻常的。
就百分比而言，这是一个巨大的，我的意思是在一个拥有700万人口的岛屿上有170万人，非常……人们可能忘了，去看录像吧，像是季风型暴雨。我的意思是整个游行期间天气都不好，让人很不舒服。天在下着大雨。所以如果天气好，去的人会更多。
萧茗：好像他们每次大游行期间都遇到雨季。
史蒂夫‧班农：嗯，它展示了香港人的坚定意志，以及为什么诉求如此重要。 所以我认为……习会这样做吗？ 习会解决此事吗？ 我不知道。 但我知道的是这个， 我认为香港人提出的五大诉求并不过分。
我认为他们提出了一个非常直截了当的计划，这是我们必须做的事情，以达成目标。 香港人比任何人都更想要和平稳定。 他们只想回去工作。 他们希望香港和以前一样。 我不认为那是，我不认为是一个了不得的要求。
美国会取消香港特别贸易地位？
萧茗：让我们回过头来，继续谈《香港关系法》。美国取消香港特别贸易地位， 我想知道香港人如何看？在何种情形下美国会采取此举动？
史蒂夫‧班农：在何种情况下美国会这样做……嗯，显然它会对香港产生巨大的经济影响。我认为事到了那一步才能那么干。所以，我不想推测哪种情况会导致美国这样做，但是此事已经摆到桌面上，摆到马可·鲁比奥这样的人面前。
你要知道，有的参议员关注于国内政策，有的参议员关注于国际政策。马可·鲁比奥是知名的关注于国际事务的参议员之一。两年前他可没这么关注中国。他可能是花时间关注中国的主要声音。
但我要告诉香港人，无论是舒默的民主党，还是卢比奥，大家都在关注这一点。所以取消香港特殊的贸易地位，真的有这种可能，我认为这对中共来说是一个巨大的警告。
如果美国这样做，其它国家也会这样做。是的，这不会只是单个国家孤立的行动。其它国家会跟进，但我认为这样下去……
萧茗：这样下去，香港就完了。从本质上讲，香港人为自由而战，他们付出了很多，而他们所拥有的所有这些特殊待遇都将失去。所以我不知道香港人对此有何真实感受。
史蒂夫‧班农：哦，我认为……这不是针对香港人的，是针对中共的。
萧茗：但香港人不得不去承受，你知道你只是大局中的一分子。只有中共——当中共消亡时，他们才能拥有真正的未来……
只是警告中共 西方希望香港生机勃勃
史蒂夫‧班农：哦，但我认为一切都因时而异。这种状态不会长此下去，将视中共的行动而动。
别忘了，西方希望香港生机勃勃。在西方，如果你问任何一个领导人，任何一个商人，资本市场上的任何一个交易员，无论是债券市场还是股票市场，他们都会一致地告诉你：我们只是希望香港回归原来的样子，对吧？
香港……这决不是要破坏香港的现状，降低它的活力。鉴于香港在亚洲所处的中心地位，世界需要一个充满活力的香港。对大公司而言，香港所拥有的区域总部的数量，强大的资本市场，以及居住在那里的人们的创业精神，亚洲的增长……在很大程度上受益于一个自由的香港的推动。
因此，这不是要把它拿走，比如，“哦，我们就是想把它大卸八块，分到其它地方去。”这只是就这个法案而言。只是那些人警告中共时才那么讲，决不是在警告香港人。
所以这只是……就像是一个核选项一样告诉中共，你不能如何如何……如果人们明白这一点，除非有一个自由而强大的香港，否则中共不会在大陆再现以往的那种增长，他们将无法进入资本市场，无法获得美元。
我相信中共内部的领导人清楚这一点。这是过去几天（中共对香港事件）降温降调的原因之一。他们明白，如果一周前势态就这样持续下去，可能就会发生灾难性的结局。就像我说的，他们最终会杀死一只会下金蛋的鹅。
港人抗争 全世界独一无二 堪比美国开国者
萧茗：您能谈谈相比台湾，美国在香港的利益是什么？我是说，除了在意识形态之外，美国还关心香港什么？您知道，这个问题……
史蒂夫‧班农：我认为首先是商业利益。这里有两个问题。首先这事关意识形态，更是人权问题。最令人振奋的事情之一，就是现在全世界人都看到了，也是我同意接受采访的原因，这个事我一直在讲。
就是香港人的抗争在全世界独一无二。完全是独一份。参加的主力是年轻人，特别是跨世纪的一代人。到处都有人讲跨世纪的一代是垮掉的一代。他们什么都不关心。
萧茗：您有一部电影——“零的一代” 是讲……
史蒂夫‧班农：“零的一代” ，我实际是站在千禧一代这边说话，我们留给他们的只有难题。其实我对“零的一代”充满信心，我这里有一张照片，我的女儿，她也是千禧一代，她去了西点军校，她在伊拉克服役，是101空降师上尉。
我认为千禧一代很可能会成为最伟大的一代人。我们只需要看看他们如何担负责任，应该对他们有信心。
香港的千禧一代充分证明了这一点。我不是随随便便说的，（除了他们）我从未将任何人与我们美国1776年那些爱国者相提并论。他们真的是无人可及。林肯总统和内战中的伟大领袖，与1776年那些伟大爱国者相比，仍难以望其项背。
我确实认为两者可以相提并论。香港的年轻人成熟，有道德，有原则性，他们的行动激励着所有热爱自由的人们。
首先，他们的壮举让英国人坐不住了。欧洲也动起来了。上周六我在印度裔共和党人大会上发表演讲。许多印裔美国人，信印度教的美国人为港人的抗争而感到振奋。
看到这些年轻人站出来反对强权政府，实在了不起。而且在过程中表现得文明。他们在被打、被施放催泪弹和橡皮子弹的情况下，坚持文明抗争，不破坏城市的整洁。看昨天，一百七十万人参加的抗议集会，公园里一尘不染。 #
（未完待续）
新唐人《世事关心》制作组
责任编辑：李昊