【大纪元2019年12月07日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导／高杉编译）英文《大纪元时报》资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）近日在“美国思想领袖”节目中，对美国的中国问题专家、宾夕法尼亚大学国际关系和中国历史教授林蔚（亚瑟‧沃尔德伦，Arthur Waldron）进行了专访。全文翻译如下：
在采访前，杨杰凯提出了一系列的问题：
为什么在杰出的中国问题专家林蔚看来，香港的特殊地位很可能会被永久终结？
在过去五十年里，理查德‧尼克松（Richard Nixon）和亨利‧基辛格（Henry Kissinger）等前美国领导人在与中共的关系问题上犯了哪些关键性错误？
为什么林蔚认为中国共产党政权正进入解体阶段？这种情况与前苏联的解体情况有何相似之处？
今天，我们和历史学家、宾夕法尼亚大学教授林蔚坐在一起。他是国会美中经济与安全审查委员会（Congressional US-China Economic and Security Review Commission）的创始成员，也是詹姆斯敦基金会（Jamestown Foundation）的董事会成员。
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（接上文）
杨杰凯：OK
林蔚：……因为他想这么做。事实是，在1964年，法国承认了中共政权，这是一件大事。戴高乐对此非常高兴。回顾当时，我们应该做的是，等等看。法国已经承认了中共政权，我们当然也会有意在某个时候和中共建立外交关系，但是我们应该再等个10年。让法国人先去搞搞清楚那边到底发生了什么，是怎么回事儿，让他们去碰到不同的情况，而我们会在各方面去鼓励他们。
等过了那段时间之后，我们有了真正的中国问题专家，有了必要的了解和认知，以及所有法国所了解的。还有就是我应该提到的，就是英国的外交官。因为英国一直和北京有关联，那么我们可以开始制定一个符合当时实际情况的政策。
但是基辛格，他搞砸了，这也就是为什么我说，基辛格的中国政策，以及尼克松的中国政策是美国外交政策中最大的失败。我相信，事实也证明了，基辛格在他的推理过程中存在某些缺陷。他太自信了。当然，在那些日子里，哈佛的教授们对自己也非常、非常有信心。结果，他没有帮上忙，他没有做功课，他只是按照自己的想像而行动，这些想像是基于用维也纳会议对中共的类比。
现在，如果你想拿个什么对中共做个类比，维也纳会议可能不是最佳的选择。最好对中国和亚洲的历史要有一定的了解。因此，我认为，鉴于基辛格的聪明才智，考虑到人们的巨大希望，以及人们对他的崇敬，我认为，他是美国历届国务卿中最大的失败者。
我们有过一些糟糕的国务卿，而他们当中的大多数人从一开始就是平庸的。但基辛格来的时候已经有很多资历，然后他把事情搞砸了。等于是从很高的地方掉了下来。人们将会认识到这一点，虽然可能还需要一段时间。
杨杰凯：是，在这个过程中，还有另外一个重大事件，一直延续到了今天或者最近几年，就是中共获得了WTO最惠国待遇。在国际经济关系方面，出现了人权问题与经济问题脱钩的现象。
林蔚：这些都是在试图以某种方式保持与中共的关系。我们并不担心与印度的关系，或者与印度尼西亚的关系，或者与德国的关系，这些都没有被认为是一种你必须要做出让步以便继续维持下去的紧要事情。但是在中共加入世界贸易组织（WTO）这个问题上，我们基本上是放弃了世界贸易组织的那些规则。我的意思是，中共的货币是不可兑换的。如果你带一包人民币去日内瓦，可能会有人帮你把人民币兑换了，但那只会是投机商，而汇率也不是由市场决定的，汇率是由银行设定的。这就像以前的俄罗斯卢布，如果你看看汇率，它也在不断变化。
世界贸易组织是为自由市场经济而设计的，而中共没有，我们必须承认这一点，它没有自由市场经济，它没有由市场决定的货币利率。它的货币的价值不是由市场决定的，因此它不应该属于世界贸易组织。
我们把中共引进世界贸易组织这个自由市场经济的概念里，是为了以某种方式哄着他们，使他们成为尼克松和基辛格所梦想的那样，也就是说，他们会向美国学习自由和民主并开始民主化。但是他们并没有这样做。那么，另一个重要的时刻是……
杨杰凯：就是把经济关系与人权问题脱钩了……
林蔚：对，我认为这就是在自欺欺人。我经常举的一个例子是，假设你住在纽约，假设第86街那里有一家当地的熟食店。在橱窗里，他们有美味的意大利糕点，他们有上好的奶酪，精美的肉块和瓶装的稀有葡萄酒等等。如果你走进商店，能在前面看到有所有这些好东西。
但是如果你走到商店的后面，那里却有一些刚刚被冷藏的大桶，里面装有新鲜的肾脏、肝脏和心脏，以及各种能够被移植使用的人体器官。而且在这个时候，器官仍在被摘除着，人们仍在被杀害着，这样他们的器官就可以用来移植。
其中很多的器官是要提供给中共老年的领导人，或者给他们的孩子。此前一位中共领导人的儿子得了癌症，就换了许多器官。你会怎么看这家商店？难道你会说，我只是在商店前面买买东西，我不会去关注后面那些活生生的摘除器官那些事，上帝才知道这些器官都是从哪里来的？你会说，这家店在美国到底在做什么。
杨杰凯：例子很可怕，但很有说服力。
林蔚：但这正是我们近年来所做的。换句话说，在成千上万的中国人被中共政权杀害的时候，马斯克先生却在向中国投入数十亿美元。天知道还有多少维吾尔族人被杀害，大量的人被囚禁在最残酷和虐待的条件下，在那里没有法治、没有自由。你不能把这些事情分离开来，这是一个完整的体系，经济部分是政治部分运行的动力，这也是我们必须在经济上隔离中共的原因之一。
因为我们所有的贸易、资金和来自我们的养老基金（对中共）的投资，都是中国共产党能够保持运转的基础。如果他们只能依靠国有企业（那些亏损的大企业）和税收来维持运转，情况将会完全不同。所以，我认为这是一个自欺欺人的说法。
是的，的确也有过一些关于希特勒如何对待吉普赛人和犹太人的问题，当时说，德国生产超棒的徕卡相机，那么为什么我们不能够在得到这些非致命的摄影设备，继续维持（与纳粹德国的）贸易关系的同时，也宣扬说，我们不支持那个（纳粹德国）政权的政策等等。
这样做不仅是虚伪，而且实际上是不可能的，因为（人权和经济）两者之间是紧密地相互渗透和相互依赖着的。但不幸的是，美国商界巨头、摩根士丹利（Morgan Stanley）等公司的首脑成了真正最容易轻信的人。
事实上，我的一个朋友，一个真正的中国问题专家，住在那里很长时间，他是一个外交官。他说，他觉得北京的空气中有一些东西，能使得原本非常、非常老练的谈判者变成另外的样子。比如说房地产（业者），他们去了中国之后，就完全丢掉了所有的关键性（谈判）能力，也不去问一问，这个项目是否会有利可图，是否可能会无利可图，他们都不去问了。
我们必须完全摆脱这个幻想，并意识到我们所面对的，基本上这和我们当时面对苏联时的情况是一样的。所不同的是，我们在苏联没有巨大的投资，我们没有给过苏联人钱。
杨杰凯：我明白了。现在让我们来谈谈我们的现任国务卿，迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo），当然，还有国务院与川普（特朗普）总统与前任截然不同的（对华）外交政策。你如何看待事情的发展？
林蔚：我认为这种僵局将继续下去，我认为政府应该采取尽可能强硬的路线。我认为像加拿大、瑞典和其它受中共摆布的国家应该反击。最重要的是，要把那些不受欢迎的人，把那些坏蛋，把他们赶出去，然后再把一半的间谍赶出去。
因为你不想让中共知道你已经知道他们的间谍都是谁，所以你只要赶走一半，留下一些间谍，这样他们就不会知道，他们就无法确定你是否都知道了。
我认为中共正在进入一个像前苏联的那个都在谈论解体的时期。在俄语中，这个词是“распад”（衰变）的意思，这并不是政权会崩溃、一切都会完蛋的意思。它的意思是国家依然存在，建筑依然存在，只是他们必须改变政治体制。
他们从来不用“collapse”（崩溃）这个词，只是我们都用“collapse”（崩溃）这个词。在中国所用的词应该是“Jie Ti”（解体），这个意思是相同的。这意味着，不管这个机制是什么，它已经开始瓦解了。
这就像一辆太老旧的汽车，突然之间，情况就变得不一样了，不行了。它打不着火了，这儿不工作了，那儿也不行了，某个系统也无法正常运转了。
中共现在的体制就像是临时凑合出来的似的，在查明实际情况、提出切实可行的解决方案的时候，就会出现各方面功能严重失调的情况。已经无能力再去考虑现实的解决方案，或对问题进行实际的诊断。这个政权也知道自己在国内的处境十分危险。当然，中国国内的情况可能会很好，但也可能会变得非常糟糕。
有一个人，他是一个非常高级别的顾问那样职位的人，和习近平关系非常亲近。我遇到他时，当时他非常地坦率。他对我说：“亚瑟，我们到底该怎么办？每个人都知道这个体制已经不起作用了。我们已经进到了‘Si Hu Tong’（死胡同）……”这个词的意思就是已经沿着一条街道走到了尽头，一个没有出路的街道的尽头。
他说：“这是一个死胡同，但是我们不知道下一步该怎么走，因为现在已经到处都是地雷，如果我们再走一步，我们可能就会引发一个可怕的爆炸。”所以，一个真正考验智力的问题就是，如何才能退出共产党体制。
苏联是非常幸运的，因为戈尔巴乔夫拥有一个杰出的顾问，雅科夫列夫（Yakovlev），我有幸见过他，他是一个不可思议的人，他是真正的指导戈尔巴乔夫的人。戈尔巴乔夫意识到，如果让俄罗斯继续维持那个运转不良的体制，可能就会导致数百万人的死亡，而他或许可以让情况发生改变。
我相信，尽管戈尔巴乔夫饱受鄙视，但他做了一件令人难以置信的好事，因为在苏联到俄罗斯的过渡时期，死亡的人数最多不超过200人。在他想出办法之前，他不会开枪让人们屈服。然后，戈尔巴乔夫建造了一个防火梯，让苏联全体人民都可以离开这个剧院，或者说是离开其它的什么，在它发生崩溃或发生爆炸之前离开。
因此，我认为他应该得到极大的赞誉。雅科夫列夫也是如此。有趣的是，他是共产党解体后克格勃档案馆的第一位馆长，一个了不起的人。当然，他去了档案馆之后，找到了各种各样的资料。而他做的第一件事就是完整地复制了这些档案，然后把它们发送到五个不同的大洲，这样就不可能再把它们收回来了。
所以我认为，中共正处在这个解体阶段或正在“Jie Ti”（解体）。当然，如果用中庸的眼光，你不会马上看清这种情况。
我和我们的前任驻匈牙利大使进行了一次非常有趣的谈话，内容是关于老布什和他的朋友吉姆·贝克（Jim Baker）在柏林墙倒塌后，来到布达佩斯去看望他。这位大使是一个非常、非常聪明的好人。当时他基本上把整个未来的匈牙利政府成员都召集到他的客厅里。
老布什和老吉姆去了那里，他们听到这些匈牙利人一个接一个地说，我们将会拥有民主，我们将会摆脱旧的体制等等诸如此类的话。最后，一整天差不多都过去了，所有的客人都走了，客厅里的阳光也暗了下来。所以大使说：“好吧，总统先生和贝克先生，我们一起沿着走廊送你到电梯那里。”
大使先生亲口告诉我说，当时吉姆·贝克走了过来，以“荷兰大叔”的姿态搂着他，对他说，“哦，我的，我的孩子，”我记不清当时吉姆·贝克是怎么称呼他的了，但接下来贝克对他说：“好吧，我的孩子，有一点，我想你必须非常清楚，那就是，这一切都不可能会发生，这些都不会发生！”
这说明了美国外交部门、情报部门以及其它所有政府部门，在当时都处在令人难以置信的无知状态，即使柏林墙已经被推倒，我们也无法想像东欧的现状会有什么样的改变，更不用说苏联会如何变化了。
我认为，蓬佩奥和他的手下如今所面临的最大挑战，或许就是要意识到，我们必须开始考虑中共已经进入死胡同的问题。我的那位朋友很可能与习主席有着直接的联系。他们必须作出决定，在死胡同尽头该做些什么，而我们也必须作出如何对此应对的决定。但现在没有人能想到这一点。
我们很少去关注真实情况是怎样的，因为我们已经习惯于说，好吧，无论北京说什么，我们都会照做。我们一直都是这么做的。但是，如果中共内部出现权力分裂呢，有不同的（派系的）人打电话来说，听着，蓬佩奥先生，我是你那边的人，另一个人打电话来说，不，我才是你那边的人……。在目前，搞不清楚的是……，他们还都没有把自己的势力整理好。
对于如何应对中共，我们还没有积极的想法。中国或许不是处于政治动荡之中，而是处于深刻的政治过渡之中。所以，这就是我认为它将会如何发展的。我是一个根深蒂固的乐观主义者。但是在香港事件之后，我认识的一些中国人对我说……
我一直认为我永远不会再回到中国了，我再也回不去中国了。而且我现在很确定，我不会被允许回到中国。但是，当他们看到香港的事情之后，他们发现，中共的中央政府在搞清楚到底发生了什么以及应该如何有效地应对这方面真的是完全无能的。
你不能让这样的事情持续六个月。就像我所说的，你从第一天开始就说过，我们是要解决这个问题的，这是他们说的。我现在乐观多了，我想，我有可能会再回到中国。我已经有过类似的经历。我上次去中国旅行的时候，是我的一个亲戚去世了，她很年轻，我去参加她的葬礼等等。我以为，那是我最后一次去中国。
但是现在我想，也许等我退休了，等我写完了我的书和其它东西，也许我和妻子就能够回到一个不同的中国了。就像今天你去前苏联一样，红场上的旗帜不再是共产党的红旗，事实上，“Спасская башня”斯帕斯卡亚塔也不再是克里姆林宫最被关注的焦点，都被移到了有战争纪念碑和相关这些东西的那一边。
聪明的俄罗斯人在克里姆林宫的墙边种上了一排常青树，然后又从墙边儿围过来，把列宁的坟墓围一圈儿，然后又继续种下去。可能10年后，你就再也不能看到列宁墓了。他们说，他们正在努力把红场变成一个适合家庭休闲的地方。你可以去那个老百货商店，那里现在到处都是精品店和一家一家绝对棒的俄罗斯餐厅，这真的是一个巨大的变化，这就是他们计划要做的。
现在普京的动作非常慢。在某种程度上，他们最后将不得不把那些死人从克里姆林宫的墙里拖出来，而斯大林的坟墓还在墙前面。但是我认为，这终将会发生。换句话说，他们要清除那里的所有死去的共产党人。他们已经清除了几乎所有的雕像。在莫斯科外面有一个地方，那里就像一个垃圾场，到处都是成堆的列宁铜塑像之类的东西。
我认为这种情况也会在中国发生。怎么处理毛泽东的遗体将是个最大的问题，因为毛的尸体已经经过防腐处理，他正坐在北京最重要的地点的正中心。在某种程度上，他最终将会被移走，我对此毫不怀疑。因为在今天的中国，毛不再受到广泛的敬仰。他终究会被移走，哪怕仅仅是因为他们选的地方太重要了。
如果他们决定把毛的棺木移到，比如说，移到北京西郊的一个类似公墓的地方。他可能被永远安放在那里，这不重要，因为他们已经让他成为关注焦点。然而，民意调查显示，尽可能进行的民意调查显示，他在中国那些受过教育的人中的声誉一点也不好。而且还有很多的东西已经被披露出来，还有的没有被披露出来。
有证据表明，事实上，在抗日战争期间，毛泽东实际上掌握了中方的秘密，并让人把它们卖给日本人赚钱，因为共产党总是需要钱。因此，认为毛泽东是一个爱国者是错误的，他们会称他为 “Han Jian”（汉奸），他是一个叛徒。如果有一个政权，已经有证据证明其创始人是一个叛徒，这不会是一个政权的良好的基础。
（待续）
责任编辑：林琮文