【大纪元2020年04月20日讯】（香港大纪元记者梁珍采访报导）香港金管局总裁陈德霖日前表示，建议在香港推行区域数码货币；与此同时，中共党媒报导，数码人民币已进入测试阶段。前苹果社群资讯网行政总裁、财经专栏作家李兆富（笔名利世民）接受《珍言真语》专访时表示，香港政府发行数码货币，港民恐成被监控对象，将完全丧失个人私隐及个人财产保障。他强调，面对集权政府，“产权、自由、人命寸步不让。”
陈德霖日前接受专访时建议，由人民币、日圆、韩圜及港元组成区内数码货币，利用区块链技术，完成支付网络和企业电子钱包系统，并由银行或央行保管电子钱包结余。
李兆富解释，现行的货币、人们存放银行账户里的货币（现金），是存放在资料库里的纪录，原本这就是数码货币。
而区域数码货币则截然不同。他说，这代表着每1元货币就不再只是“1元”，而是记录着这1元曾经的使用轨迹，可以追溯到由它出现到这一刻，究竟发生过什么事，“这1元先是坐了Bus，Bus公司出了人工，Bus司机拿着这1元去买了一串鱼蛋，鱼蛋那个小食店拿那个1元去……”
“人与人之间的交易、每一个交易都记录在案。”李兆富说，如此一来，问题在于是发行这些数码货币的中共与港府，以现有的数据分析能力，“完全可以知道某一个编号的那个人曾经做过些什么事，他的钱是哪里来、去哪里，完全没有私隐，完全没有个人的财产保障。”
李兆富还从另一层面说明区域数码货币可能带来的危害。
他先解释“产权”，比如一栋楼有产权的存在。在所有土地、物业交易时会进行注册，有土地交易记录：记载买方、卖方、交易时间，载明“产权”。土地的注册存在这么一个制度。
而当前在香港，“它（港府）逼你用人头去买，不可以用公司、不可以用法人去持有。不是不可以，你有一个很高的代价。”李兆富说，因此常见有消息或报导说，某位香港名人买了物业，亏损多少、营利多少。
若实施区域数码货币后，谁累积财富，谁赚了多少钱，政府在这数码货币的公众账目里，一览无遗。李兆富说：“以后港府要征收有钱人的税，不需要去银行查你，就已经知道。”
李兆富忧心若进一步，港府可以不需人民同意通过法例，征课人民的税，“就在那个账户（数码公众帐）里抽了去，你的钱不见了，到国家那里。以前共产还要上家里去抄家，现在共产不用了，按个键就可以了。”
也许香港有“蓝丝”认为，顺从、乖乖听命于政府，就不会被打击针对。“如何定义谁是乖的？谁是不乖的？”他反问，大陆“反右运动”中被打击的人个个都做错事吗？
“不是的！有人说你是右派，你就是右派。今天有人说你是爱国爱港，不知道什么时候，可能你说错了一句话，可能你只是得了罪人，人家将你打成是黄丝，你就死了。”
“我们以为产权没有什么，人命才重要，不是的。产权和人命是很一致的，你可以丧失你的产权，下一步你会丧失你的自由、丧失你的性命，”
李兆富说，港人面对专制政府，产权、自由、人命是三位一体，寸步不能退让。
以下为访谈内容整体。
中共GDP数据造假 用作政治宣传工具
记者：中共的经济数据出笼，GDP下降了6.8%，这个数据所反映出什么情况？
李兆富：反映了它要面对一些现实。如果还出假到没有人信的数字，有的数字还有人质疑，例如，它的工业生产都还轻微一点点上升，不是说没有可能的，但是，一般普遍的预期都是你首季，明摆着整个国家近乎停顿、停摆，如果这情况之下， GDP最大的成分消费数字，竟然可以维持的话，很难令人相信。虽然你说，人们还要吃，还要用电等等。最简单的，手机用户的数量，几大电信商都跌的，从那些去反映整体的GDP数字，不可能有增幅。如果它现在说，有一定的下跌，那都合乎预期，究竟多少就很难讲。但是，未来的几个季度，我相信它会说，反弹很强劲，消费回来了，我们看看现实情况是不是配合，现在很难说。
要面对的现实就是，中国GDP有几个很大的成分，很难去做假的。第一，出口数字。因为人家买多少东西，你见到的，在中美贸易战的大前提之下，出口是不是维持得到。第二，你是需要进口其它，你进口其它额外的货品，那些如果在，一般我们算GDP，是当作一个负数，那部分你说是不是很大，又不是，但是都要反映在数字里，如果不是，很难令人信服，如果你还要追溯过头，你说，今年我们都还可以保到几的，很简单的算术，第一季-6%，好了，后面那几季，要追上的话，是要比平时更强劲，我不知道它怎样做。
记者：它说要复工，要将经济搞起来，会不会令第二季经济数据更好？
李兆富：要考虑几个因素，短期要复工，但是追不上失去了的时间，如果可以追得上失去的话，以后大家一年就放3个月假，不要放那几天假，是不是，失去的时间没有得追，不见了的就不见了。如果你是面对现实的话，可能要接受，就是就算有一点点滞后的生产要补，都没有办法追到100%。现在所谓复工，其实本来都已经不是100%，两个因素加起来，今年整体的GDP能够打平已经很厉害，不出现衰退，不出现那个负增长，已经很厉害。
我自己觉得，如果肯面对现实的话，未尝不是一件好事，毕竟你做了条假数出来，骗得了自己，骗不了全世界的人。所以中国的GDP数字，其实一直以来是它们用来做政治宣传的工具，但是，在现在的环境，什么政治宣传都没有什么意思，不如就面对现实。
记者：欧美或日本都将一些制造业从中国撤回，这个趋势会对中国的经济有怎样的影响？
李兆富：中长期，短期要重新去构造供应链，不是那么容易的，但是3年5年。
即是通常一个供应炼的改造，都要一个挺长的时间。不仅搬了一家工厂，还要安排原材料供应，要培训工人等等。
现在自动化生产多了，人力资源的考虑其实是小了很多。以前搬来亚洲，搬入中国大陆，是为了人工便宜。其实中国大陆的人工已经不便宜了，我想过去5、6年，已经有不少的生产活动撤出、离开中国，去了东南亚其它国家。这些通常是劳动力比较密集、依赖工人做的事。但是，中国最劲的几个产业，一个是汽车零部件，一个是电子零部件，这两样东西其实现在都非常容易进入自动化生产的。
我相信那些主要的汽车工业也好，电子工业也好，他们要考虑的是：第一，继续在大陆生产，最终对他们整个企业的风险有多大影响？苹果电脑，它部件的存货量只有10天、8天，在中国这次的冲击，你说这些是否会经常发生？不是。但是作为向股东问责管理层，就一定要能回答一个问题，你如何避免下次有同样的事件的时候，会对你公司的价值受影响。其实，苹果这次挺受影响的。所以，他要回答这个问题，就是在一个地方设厂，设立供应链，这地方是否有足够的透明度？政府是否有足够的问责性？如果没有的话，你如何确保你的生产可以在这些冲击下不受影响？这次可以是瘟疫，下次不知道是什么天灾，可以是刮风，可以是地震，可以是其它的问题，可以是政治不稳定。我想，作为商业运作，其实都是看成本的。这个成本要计算在内的情况之下，可能他们是要把生产线撤出中国。不是全部撤出，但部分要放在其它地方。未来的日子，如果是以美国政府的立场，现在开始鼓励搬回美国。日本政府干脆提供资助给企业，将工厂搬回日本。越来越多这类的活动会发生，针对的就是中共。
港司法独立已不再 傀儡政府不要面子
记者：香港是一国两制。是否看到企业返回香港本土这个趋势？
李兆富：香港曾几何时也是地球上一个很主要的轻工业的生产地，当年做玩具、纺织、钟表，尤其是高单价的产品，手表其实是一种高单价的产品。香港有没有条件做呢？有。
香港要做的话，就做一些高增值，贵的东西。但是，奈何做高单价、高价钱的产品有一个先决条件，就是要有一些很高技术的人。例如瑞士，现在还在做手表，那是很高技能的生产，甚至不是大量生产。香港有没有这样的条件呢？这样的人才呢？实际上，香港的教育制度，训练很多人做文件，在过去的30几年、40几，训练这些人怎样去做文件，就像我们所说的咬文嚼字，律师、会计师，这些文件工作。
我想是时候要想想大一些的问题，香港是不是要多元化一些，就是人们经常讲，香港很单一，只是针对服务业，容易赚钱。但是，如果在这新的环境下，需求改变了，我觉得对香港是有利的。因为香港以前也是一个以劳动力也好，以整个社会的机构也好，弹性相对比较大的。当然，作为中国的一部分，人们是否会相信我们？那这就回到我们曾几何时引以为荣的制度优势，即是我们独立的司法制度。
我听到一些法律界的人士讲，自从差不多2000年之后，香港有一个很大的改变，就是，就算是司法人员都要和大陆打交道。最初，他们怀着一个好意，想和大陆的那些官员、交流的那些人，去解释香港的普通法和司法独立的运作，希望他们会明白。未必是希望他们变，但希望他们会明白，为什么这对香港是好的。逐渐他们发觉，原来这帮人是不听人讲话的。派他们来这里做什么？纯粹是单方面想影响你。马道立其实很年轻63、64岁，他如果要做，理论上可以做到70岁。那为什么他不做呢？选择退休呢？就是不想烦心。
我听说，作为香港终审庭首席大法官，是不是有很大的权力？其实不是，很多时候处理这个司法机关里的一些行政问题，行之有效，本来是有规矩的。其实有多少事要处理？不多的。但是中共尝试去改变这个司法文化，很尝试改变香港的这个行之有效的一套制度。它想怎么改变呢？
第一就是，现在的司法制度其实很讲究司法人员与法律界之间的这种互相尊重，及这种有一点小圈子的文化。他们的小圈子文化就是，我们这圈人尽量和社会外界隔几层，他们怎么样隔开呢？例如做法官的，真的除了做法官之外，好像没有其它私生活，应该是要做到这样的。和大法官关系最密切的一批大状，这批大状理论上，甚至乎根据传统的普通法，他们是不可以接触他们的所谓客户，是要通过律师楼。原因是什么呢？是想要建立一定的防火墙。律师楼、律师也有他们的的操守，像这样，一隔，一隔，一隔，一个一个小圈子，一层一重这样，尽量避免他们受到社会的影响，很原则、很理想主义的。但是，在中共的世界，就是不管原来的机构是什么，要听命于党的最高指示，“最终的民族复兴伟大事业”。
你们想要做这个事吗？如果要做的话，那些洋人法官留在这有什么用。甚至乎我听到有些在英国的司法机构说，如果香港不再有实质的司法独立，不如不派外籍法官来这，不要再为你（中共）涂脂抹粉了，你有需要的时候，就说香港还有独立的司法制度，你看我们还有这些外籍的，非常任的法官，你们觉得他们会听共产党的指挥吗？他们不会，但问题是在这样的环境，他们没办法用我们一般人一直理解的普通法制去运作。如果这样的话，不要说涂脂抹粉，倒不如我不派人来。其实反过来说，我的问题就是，究竟香港特区政府，虽然是个傀儡政府，还要不要面子呢？还关不关注这些事呢。
记者：如果司法独立被破坏了的话，投资者是非常担心的。他们可能马上选择撤资，或者担心资产安全不安全。
李：一般来说不会突然间全撤离。这样事以前发生过。80年代，英资撤出香港，到新加坡上市，汇丰当年就迁撤去英国。可以看到，一路以来都有的，在这里赚钱没问题，但它不会将它的核心寄托在这个城市。他们全部本来是在这出现的，你中共使别人怕你，才走了的。要搞清楚这个因果关系。
梁振英早些时间拿汇丰开刀，向汇丰亮剑，说汇丰不把香港当作基地，我们都不需要再照顾你了，还说将国发钞银行交给另一间银行。当然没问题，你建一个自己的香港银行，有人信就行了，发钞你认为是有钱赚的吗？其实发钞对于一个银行来说是一个成本，是无利可图的。作为大银行，印张钞票好像作为一个信心的肯定，但发钞不是赚钱的一个业务。
回头看看香港现在的情况，有一群近乎义和团水平的人，这些小粉红也好，或明明是在香港长大变成小粉红的也有，这些人的思维以为不需要靠外国的东西、西方的文化，都可以自己搞得定的。就是刚才讲的外贸，我不要买你这些货，他们说：好啊，你美国试一下不买我中国货，不买我们的卫生用品，不买我们的厕纸，不买我们的口罩，看看你行不行。短期内是遭罪的，但是我告诉你，熬过那3个月、6个月，原来越南，泰国都是有供应的。
李兆富：有一间做日常保㓗用品很大的牌子，他们在大陆有生产工厂，它是一个美国公司出口产品回美国，现在你说禁止出口，你是伤了这个企业，也伤了美国的消费者，所以，它就要搬离中国。正如我刚才讲的，在这个新的国际格局里，作为一个企业，都需要想这些政治、管治上的风险。最终在两个国家有这些争拗时，谁得好处，谁得不到好处，你需要看的就是他们谁的应变能力高些。
有些人说中共只要党一指挥下来，有什么事做不了。看一下美国，他们的车厂在短短几个星期之，要他们转型，先不要做车了，做呼吸机，几个星期就做好了，这真是科技生产工业技术的一个很精良的表现。
党文化灌输下 偷摸拐骗欺压别人
记者：中国都变通了，只不过是山寨口罩。
李兆富：我都不明白，中国经常有一些假蛋，那些元素表的食物，其实只要做人有一点良心，走多一步想到安全问题，就会贵了，但这种本来是一个技能，你不把技能摆到好的地方去用，这帮人搞那种假蛋。其实只要你做到那样东西是人能吃的，当然由不能吃，到能吃可能中间有一个很大的差异，但是你都已经有了那个基础，为什么不去做好事呢？你就要走旁门左道，就是要偷摸拐骗，做仁义道德的事，这就是文化堕落，中共是有很大很大的责任。
记者：中共在破坏人类的道德，它洗脑的理念就使人的道德下滑。
李兆富：他们时时觉得外国势力，人人都想中共死，其实是调回来的，是它自己有这种心态。现在揭发出来，中共在外边的操作，想影响人家的舆论，它就觉得人家想影响它一些人的思想，它自己做偷摸拐骗、欺压别人的事，透过一带一路去非洲进行新殖民主义，它就觉得别人对它是殖民欺压，这很反映出中共讲别人怎样怎样的时候，其实就很反映它自己是怎样。
粉红蓝丝忽略历史 49后中国长时民不聊生
记者：乱的根源就是中共，香港现在好像说止暴治乱，乱局的根源不就是中共吗。
李兆富：那些小粉红、蓝丝的逻辑，“没有中共会乱的”，其实调回头他们的思维去看就是，究竟是什么制造混乱，就是中共，其实它们自己不断地靠制造混乱，去肯定自己的存在。
李兆富：这班人说经济增长，说如果不是中共，怎么会有过去几十的经济成绩。不是1949年之后你（中共）将这个国家搞坏了30多年？不是你搞到死了几千万人？中国的经济要到80年代才开始发展，你还好意思去说。你建国现在才70多年，中间有一大半的时间就是给你们搞到民不聊生，经济停滞倒退，那些人好像当看不到似的。
数码货币忧成港府监控工具
记者：香港的前金管局总裁陈德霖，倡议在区里推动数码货币，他说这番话之前，中共的人民银行刚刚推出数码人民币，觉得这个数码货币的前景是怎样的？
李兆富：其实原本货币都是数码做的，就是现在大家用的银行户口，大家很少看到纸币。什么是数码货币，我想要搞清楚定义。如果纯粹是存放在一个资料库里，有个记录，本来已经是这样。
但将数码货币摆放什么区块链等等，每一个交易都可以追索得到，那么现在这个数码货币的定义就变了。每一个货币不是纯粹就是1元，而是会记录着这1元曾经是去过哪里，这1元先是坐了Bus，Bus公司出了人工，Bus司机拿着这1元去买了一串鱼蛋，鱼蛋那个小食店拿那个1元去出人工，那1元可以追溯到，由它出现去到这一刻究竟发生过什么事。就是说整个区块链的概念就是，每1元每一角都知道它曾经去过哪里。有什么好处呢，其实本来的好处就是，如果这个货币像比特币，很多人说比特币没有那个意义，但是想深一层就是，比特币就是将人与人之间的交易，每一个交易都记录在案，唯一和这些政府发行的数码货币最大最大的分别就是，比特币背后的那个人是谁，其实只不过是一串密码，没有人知道那个人是谁。
记者：很神秘的。
李兆富：是的，问题是政府发行这些所谓的数码货币，如果以现在的数据分析能力，完全可以知道某一个编号的那个人曾经做过些什么事，他的钱是哪里来去哪里，完全没有私隐，完全没有个人的财产保障，因为其实不是在于那笔钱是有多少钱。
记者：好像个老大哥盯着你每一个行动，不用天眼了，用这个数码货币就知道你去了哪里。
李兆富：这是一个最基础的层面。但其实所谓产权是什么，产权是一个承认。这一栋楼本来有一些产权就类似这种认识存在。例如，地产、物业，所有物业交易我们有一个册，就是注册的，在土地记录那里，谁买了，卖给谁，什么时候发生什么事，土地的注册本来就是这么一个制度。
以前土地注册在没有这些“辣招”之前，可以找一间公司去持有，结果谁拥有哪一个地产的物业，没有人知道的。但香港现在发生的情况就是，他逼你用人头去买，不可以用公司、不可以用法人去持有，不是不可以的，你有一个很高的代价。衍生出来是什么，某某名人买了什么单位，你看见很多时某某名人买了多少东西，赚了多少钱，卖了多少东西、输了多少钱，以后无所遁形了。谁累积财富，谁赚了多少钱，一览无遗，以后我说要征收有钱人的税，我不需要去银行查你，我在这个数码货币的那个我们所谓的public league，公众的账目里，就已经知道，Sarah这个人他去年已经赚了不知道多少个亿，我甚至不需要你的同意，我就通过一条法例，以后赚过多少亿的人，我就收你50%的税，我就在那个账户里抽了去，你的钱不见了，到国家那里。以前共产还要上家里去抄家，现在共产不用了，按个键就可以了。
记者：所以会有很多隐忧？
李兆富：所以最后为什么有些人相信比特币，比特币就是你不知道那个人是谁，也都没有办法去改变它，除非你偷我的密码。那个所谓public ledger，区块链上面的公众帐，你要一次过改完这么多不同的记录，不可能的，近乎不可能。问题是这个政府运作的数码货币，是不是这样，从政府的角度，他们不会去想这么私隐的问题，觉得人是不应该有私隐的。很讽刺的，虽然官府有一个私隐专员公署，在这些这么重大的议题上，不会觉得那帮人会出来讲任何东西。虽然原则上你问它，这个是不是私隐问题，它就会告诉你说不是，如果是私人企业做的话，它就说有私隐问题。
产权自由生命权一体 公民应寸步不让
记者：那么市民如何去应对？
李兆富：市民应对方法我想，一、最传统的资产告诉我们，黄金、白银，本来都有一班人存这些东西。但是如果很cynical（讥诮）、怀疑主义这样去想，黄金白银我都可以派一队警察去你们家充公拿去了，现在这个政府有什么做不出来，它说你私藏黄金、私藏白银，是一个罪，不要以为这样的事是很远古的事，在上一个世纪20世纪，都曾经有些日子，不是只是中共，美国政府都有，私藏黄金是、白银是犯法的。当到这样的时候，黄金白银都可以是违禁品，都不可以私人拥有的时候，真正人民的那个权在哪里？
我觉得大家最大的反省就是，我们以为产权没有什么，人命才重要，不是的，产权和人命是很一致的，你可以丧失你的产权，下一步你会丧失你的自由，丧失你的性命，三样东西是三位一体的，所以是要寸步不让的，这些问题。
任何专制的政府，要侵害你的自由、你的生命、你的财产，都不可以给它做的。很可惜很多时候大家不是这么一致的，很多时候大家会觉得，侵害别人的性命、侵害别人的自由、侵害别人的财产可以，只要不要搞到我就行了，这是很蓝丝的心态。你乖乖的就不搞你了，它只是搞那些不乖的。怎么知道如何定义谁是乖的？谁是不乖的？反右运动，被打成右派的那些人，是不是个个都做了错事？不是的，有人笃（陷害）你是右派，你就是右派了。今天有人说你是爱国爱港，不知道过了什么时候，可能你说错了一句话，可能你没有说错话，你只是得罪别人，人家将你打成是黄丝，你可以就死了。
责任编辑：王堇