【大纪元2023年05月26日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／秋生翻译）
麦塔斯：我们自己骗自己已经很久了，即使看到真相，也意识不到这就是真相。
杨杰凯：今天，我采访了国际人权律师大卫·麦塔斯（David Matas）。近二十年来，他一直是研究中共活摘器官证据方面最主要的专家之一。
麦塔斯：美国医疗界应该去看一看事实，而不是中国（共）政府表面上说自己怎么好，就简单地相信什么。
杨杰凯：周一（3月27日）晚间，美国众议院通过了美国有史以来第一个追究器官贩卖犯罪者责任的法案。
麦塔斯：显然，如果你为了获取器官，在美国杀了人，你会被起诉。道理应该都是一样的，就算你离开了这个国家，然后又回来了。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
“在这个星球上从未见过的罪恶”发生在整个中国
大卫·麦塔斯，很高兴你能来到《美国思想领袖》节目。
麦塔斯：谢谢邀请我。
杨杰凯：大卫，很久以前你曾经讲过一句话：“在这个星球上从未见过的罪恶”（来描述中共活摘器官的罪恶），若我没记错的话。
麦塔斯：嗯。
杨杰凯：而今天我要谈的正是这个话题。什么是“活摘器官”？你是怎么发现这一问题的，以及现在是一个什么状况？
麦塔斯：我一直从事国际人权工作，我整个职涯或多或少都与此有关。有个化名叫“安妮”（Annie）的女士，在华盛顿发表了一份公开声明，当时是2006年3月。指控她前夫在中国辽宁省沈阳市苏家屯一家医院，摘取法轮功学员的眼角膜，该医院其他医生也在摘取其它器官。法轮功学员在器官被活摘后死亡，然后他们的尸体被火化。她说他从2003年到2005年一直在做这件事。于是非政府组织“法轮功受迫害真相联合调查团”（Coalition to Investigate the Persecution of Falun Gong，缩写CIPFG）决定对安妮讲述的情况进行调查。他们有一份20人的名单，是他们认为也许可以参与调查此事的人选，我是其中之一。因此，我和大卫·乔高（David Kilgour）便开始证据验证，要有具体的内容，以证明或反驳安妮所说的。
我之前很多工作都涉及纳粹对犹太人的大屠杀，这就是最初我从事人权工作的原因。我是一个犹太人，我爷爷、奶奶、外公、外婆在一战前来到了温尼伯，我个人并没有受到犹太人大屠杀的影响。但我很清楚，如果是纳粹赢得了二战，而非盟军，我和任何犹太人都不会活到今天。因此，我知道安妮说的可能是真的。我当然不知道那是不是真的，但我知道有可能。所以我进行了一些证据核实。有很多项，每一个方向都有几十个。我最近跟某人聊到，我最近和某人一起参加了某个小组，对方说花了一年时间才看完我所有的研究。
我和乔高得出的结论，并非是一个能一槌定音的证据，而是将所有的证据汇总起来。我看过的每件证据都作了存档，不仅仅有翻译过来的版本，还有原始的中文版本。因此，任何人若想要，都可以自己去看所有的证据。大家都可以这么做，有些人已经这样做了。正如我说的，这是一个非常耗时的事，但所有有这样做过的人，都能得出和我跟大卫·乔高一样的结论，也就是这种事确实发生过，安妮说的是真的。但我们知道的不仅如此，我们并非只停在“好的，安妮是对的”，“2003至2005发生在苏家屯的事是真的”。我们认为：“整个中国都发生过”，“而且从2001年起就开始了”，“就在我们撰写报告的时候还在继续发生着”。因此，我们基本上就是这样开始的，就是这样从事这个工作的。
“事实上是因为法轮功好，共产党才要跟法轮功过不去”
杨杰凯：我知道你说过，没有一个能一槌定音的证据。但是否有……是否有什么特别的证据，让你真正意识到，让你对这件事有了进一步的理解，知道这是一件真实发生的事？
麦塔斯：中国（共）政府在对待法轮功的问题上态度有过转变。最初，当法轮功在1992年开始时，他们鼓励法轮功，因为这对健康有好处，能使医疗系统降低成本。法轮功接着发展到了比共产党更受欢迎的地步。到了1999年，当共产党对法轮功态度转变时，当时估计……根据政府的估计有7000万名学员，而根据学员自己的估算有1亿名学员，而当时的共产党有6000万党员。在北京有3000个炼功点，因为很多炼功活动都在户外进行，到处都能看到。面对法轮功的受欢迎程度，共产党有点担心自己被冷落了。当时法轮功还没有反对共产党，只是和共产党不是一回事，我是说他们的信仰跟共产党不一样，是非政治性的，是别的东西。于是，共产党的立场就变了，不仅是从支持变成反对，而是它的论调完全变了。
他们不再说这对健康有益，而是说对健康有害，他们搞出这么一套说辞，说法轮功有多么可怕。因此，出现了镇压和大规模的拘捕，有人因此被抓捕。抓捕是最初对抗议镇压的反应。因为一开始，在法轮功学员群体中，他们根本不理解，共产党本来是鼓励地说“锻炼对健康有好处”。因此，有这么一种认识：可能哪里出问题了，可能产生误解了。因为大多数人并不懂共产党内部是怎么运作的，因此，就有人就抗议，说：“法轮大法好！”好像共产党搞错了，认为他是不好的了。然而，事实上是因为法轮功好，共产党才要跟法轮功过不去。因此，就出现了大规模的抓捕，人们被要求放弃信仰。
如果他们不愿放弃，就会遭受酷刑。遭受酷刑后如果他们放弃了，他们就被释放了；如果遭受酷刑之后还不放弃，就会被消失。
活摘的一个证据：遭受酷刑的法轮功学员被强迫“验血，检查器官”
其中有一个证据，我曾和一些法轮功学员谈过，他们从拘留所出来后，离开了中国。“你当时看到了什么？”“发生了什么事？”他们告诉我一些事情。我认为到这个时候，他们其中有些人可能听说了安妮说的话，但大多数人对活摘器官仍一无所知。
他们提到一件事是，有人说出了自己的身份，有人没有说出自己的身份。原因是，中共的镇压分成几个阶段，起初，只是简单地“抓了放”，当时的镇压政策是1999年6月决定的，7月宣布的，然后出现了一些抗议活动，于是就有了“抓了放”，说“别炼了”。但是后来，这些人被释放后，他们的居家环境却因为允许他们炼法轮功而遭了殃。于是，他们又开始抗议，而这一次，他们不报自己姓甚名谁了，目的是为了保护家里的人。于是，那些逃出来的人就说：“所有那些人都没有报自己的身份”，狱警们不知道他们是谁，家人也不知道他们身在何处。那么，这群人是非常容易受到伤害的，这是其一。
其二他们提到：“我们被抽血、检查器官”，“而其他犯人却没有，我们不明白为什么？”他们其实并不是自愿的，我的意思是，他们想谈的是遭受酷刑、被虐待。我花了足够长的时间跟他们在一起，才发现还有这么一件事。我是说，这对他们来说完全是个谜，不懂为何会发生这种事。这显然不是为了他们的健康着想，因为他们当时在遭受酷刑，但这对于器官移植来说却是必要的，因为血型需要匹配，理想情况下，甚至是组织类型都要匹配。
我在世界上不同的地方，常常遇到这些人，他们彼此之间都没有交谈过，没有听说过活摘器官，但他们都说出同一件事：“验血，检查器官”，“只有我们，其他人不用，不懂为什么。”而且他们没有很着急地要告诉我们这件事，而是想谈其它事情。那么，这里就有问题了，发生的这种事让我非常震惊，这是一件事。
活摘的另一个证据：调查人员的录音得到中共纪录片的印证
还有一件让我非常震惊的事。我是说，我们找到这么一个证据来源。调查人员打电话到中国的医院，假装自己是需要器官移植的病患的亲属，说：“你们有法轮功学员的器官吗？”因为炼法轮功的人比较健康，他们的器官也是健康的。在中国各地，我们都收到了入院通知。“有的，过来吧”，或“去别的哪个地方吧”，或“你来这里可以找到，但我们这没有。”所以，这些话我们都听到了。而这些话本身，我本来只是想说：“也许他们只是想推销而已，谁知道呢？”但后来让我震惊的一件事是，中国（共）政府其实针对我们的那个报告拍摄了一部纪录片，是香港凤凰卫视用国语拍摄的，他们采访了我们调查员曾打过电话（调查）的其中一位医生，他们给他提供了当时采访的一份记录，他们问他：“你接到过这通电话吗？”他说：“接到过。”“你说过这些话吗？”他说：“说过，只是没提法轮功。”我意思是，基本上采访记录写的是：“哦，我们以前常这样做，我自己还真的去过监狱，挑选出这些人。但现在，我们是一家平民医院了。沿这条路下去那家军医院，是专门做这个的，去那里吧。”这基本上就是……
杨杰凯：这是纪录片里的内容？
麦塔斯：这就是我们之间对话的内容。他们给他提供了那部纪录片里的采访记录，他说：“是的，我接受了采访，也说了这些话”，“但没提法轮功方面的事。”他其实是指控我们在采访记录上做手脚，但他们没有说的是，在纪录片中不仅仅有采访记录，还有录音，我们也拿到了一份录音档案。
调查员：批发价？比如就是说，你们以前用的就说是从哪里找，是从看守所还是找监狱呢？
卢医生：监狱里面找的。
调查员：监狱里啊。它那种就是……都是健康的法轮功是吧？健康的法轮功？
卢医生：对对对，肯……肯定他学得好……好的才能够嘛，因为这……这种东西特别要保证质量的。
他本人的声音，他不承认说过的话，跟他承认说过的话完美地对得上。我不知道这在技术上是否做得到，但我非常清楚，我们可没那么干。而且，就像我说的，就像每一个证据一样，因为中国（共）政府提出毫无依据的说法，我得考虑不仅支持的观点，还要考虑反驳的观点。我毫不怀疑调查员打了这通电话，而那一头的人也真的说了那些话。但接电话的人本可以这么说“我们只是在推销”，“这么说吧，我们是为了讨好客户才那么编的”。但他们没这么说，而是给出了一个非常滑稽的解释，显然不是真的了。我说他们太笨了，甚至连编瞎话都编的不像，这也让我非常震惊。大卫·乔高过去常说：“这个领域里没有秘密。”但被我们采访的这位医生的这种半承认的说法，我说非常让人震惊。
中共一边在全世界卖器官 一边掩盖说没有活摘
杨杰凯：这几乎让人不敢相信。你们基本上找到了独立的确证，还是从当时那个医生本人那里得到的？
麦塔斯：如果你去看我们的资料，中国（共）政府会说：“这些都是法轮功搞出来的”。我知道情况并非如此，因为，这个事是法轮功群体从我们这里知道的，而不是他们告诉我们的。另外，很多资料，大部分资料都来自中国（共）官方，有医院的资料，医院的统计数据。还有他们在统计数据上造假，这是另一件非常奇怪的事了。
有一位中国医生，叫石炳毅，我们引用了他关于器官移植数量的说法，他说过：“我们已经做过9万例器官移植”，那是在某个特定时间点的移植总数。所以我们引用了他的话。当时联合国“酷刑和宗教不容忍报告员”（Special Rapporteurs on Torture and Religious Intolerance）弗雷德‧诺瓦克（Manfred Nowak）和阿斯玛‧贾汉吉尔（Asma Jahangir）去问中国（共）政府：“你们对此有何评论？”中国（共）政府说：“石炳毅从来没有说过那样的话。”然而，就在他们向报告员如此答复时，我们引用他说法的那篇原文，当时仍然在中国一个官方网站上，现在他们（中共）已经把它下架了。
他们（中共）有一种倾向，会不断去掩盖事实。每次我引用他们一个来源，那个来源就消失了。不过，当然了，我全部都存档了，或是“网站时光机”，它自己的网页也都存档了。中国（共）政府面临着一个两难问题，或者说他们鱼和熊掌都想要。他们既想吹嘘自己在器官移植方面的成就，在全世界卖器官，他们有经纪人，打广告。我们开始调查的时候，他们还有价格表，但现在价格表已经消失了，但经纪人和广告都还在，你仍然可以看到。因此，他们正在努力推广这项生意。
杨杰凯：你是说即便到今天还这样？
麦塔斯：即便到今天还这样，绝对的。你去看看“Love Handy”这个网站，上面在推广中国的器官移植手术。我应该说，现在维吾尔人的器官供给有了很大的增长，所以他们试图两方面都发展。然而，另一方面，他们试图掩盖自己在做的事。但这件事同时做是很难的，一方面公开去谈、去宣传自己在做的事，另一方面又说没有这回事，因此，他们到处都留下了这些证据。只有当他们看到，我们如何看待这个事，表明他们正在干什么的时候，那个东西才会消失。
我们继续与国际人权律师大卫·麦塔斯交谈。
有19个国家已经立法禁止器官移植旅游
杨杰凯：我们一直在讨论“中国法庭”（China Tribunal）这个事。“中国法庭”把你最开始的调查拿去，自那时起，又累积了大量的证据，他们看了所有的证据，并认定这个事是真的，是真实发生过的。这是又一次证明了。多年来，你花了不少时间试图让政府采取某些行动，让自由国家试着对这件事做些什么，促成改变。你看到有什么最实质性的变化吗？以及……要实现这一目标难度有多大？
麦塔斯：器官移植界、医疗界从未预料到这件事，因此，我们试着做的事情之一，是提倡一个阻止这种情况发生的法律和道德体系。现在，我想有19个国家已经立法通过了域外法，其中规定：“如果你离开自己的国家，去国外为了得到某人的器官而参与了把其杀死，你回国后会因此而被起诉”，“如果你是一个推广这件事的经纪人或广告商，或者如果你确实曾参与其中，那么你来到我们国家你可能会被起诉。”但现在只有19个国家，还有194个国家呢，所以我们还有很长的路要走。加拿大最近去年12月才刚通过了这样一项法案，在伦理方面，加拿大已经针对这件事制定了一套非常好的职业道德规范。
你刚才问我发生的让我震惊的事，还有一件让我震惊的事。在我们的报告出来之前，曾去过中国进行器官移植旅游的人会收到中国医生的来信，上面提到医生们做了什么，用了什么药，移植后有什么建议，他们建议移植后用什么药。有点像是一份完整的医疗报告。在我们的报告出来后，所有这些信件都不再有了。吉泽利‧阿曼（Gizalli Aman）是一位马来西亚医生，他向我提到了这点。这对他来说是个问题，因为他当时正要面对这些病患。还有病患本身，他们根本不知道发生了什么事。加拿大的伦理准则里提到：“你回国后，治疗会非常难以进行，因为我们不知道之前发生了什么。人们应该被告知，为了得到某人的器官，其人可能已经被杀害了。”我重申一遍，这在加拿大已经成为现实了。但据我所知，其它地方还没有。我想说的是，当我们在2006年开始提出报告时，没人在意。现在有一些人在意了，但肯定还不够。
如此的恶行离正常人的世界相距太远了，以至于很难相信
杨杰凯：这花了非常多的时间和非常多的心力。其中一件我知道的事，因为我自己也曾反复经历过这种情况，甚至到现在都是，就是当你去谈这件事时，有些人就会说：“不，我就是不能接受这是真的。”
麦塔斯：当年纳粹对犹太人大屠杀时，有很多证据表明那是真的，但许多人并不相信。当然，他们中有些人是反犹太主义、亲纳粹的，不过犹太社区里有些人也是不相信的。费利克斯‧法兰克福（Felix Frankfurter），他曾是美国最高法院的一名法官，他收到了杨‧卡斯基（Jan Karski）提供的证据。卡斯基是一名波兰地下工作着，他们甚至都见面了。但他说：“我不相信。”而带他去的波兰外交官说：“他说的是真的。”而法兰克福说：“我没有说他说的是假的”，“我只是不相信。”汉娜‧鄂兰（Hannah Arendt）是一个信奉极权主义的犹太哲学家，她当时说她不相信这件事；法国犹太哲学家雷蒙德‧阿隆（Raymond Aron）也一样。所以，这一切真的是太不寻常了。
当然，你所面对的是器官移植，这是一种……显然，如果有人开发出一种火力更强的机枪，你就会相信这可能会对你造成威胁。但当有人开发出更好的器官移植方法，或更好的技术，或器官移植本身进步了，人会很难相信发生了这种事，因为器官移植的目的是为了改善人们的生活，医疗界的基本道德规范是“不害人”。这实在不是正常人所能想像得到的事。当然，还有中国（共）自己完全在否认、掩盖、混淆视听，相互矛盾，根本不合乎情理。不幸的是，问题不在于证据太少，而是证据太多了。有一位医生，最近和我一起参加了一个座谈小组，他说：“我自己也曾怀疑过，接着我去看了所有的证据，于是我就信了。但花了我一年的时间。”格洛丽亚‧斯泰纳姆（Gloria Steinem）在另一种情境下提到：“我们自己骗自己已经很久了”，“即使看到真相，也意识不到这就是真相。”我认为这就是现状，许多人就是不……这离他们所知道的世界相距太远了，以至于很难相信。
从伦理与法理上 美国应制订法律禁止活摘
杨杰凯：我们现在坐着的地方就在美国国会大厦旁边。你提到说，在美国，没有针对这件事制订出任何法律。这看起来很奇怪，你对国会有什么建议来帮助处理这一问题吗？
麦塔斯：显然，如果你为了获取器官，在美国杀了人，你会被起诉。道理应该都是一样的，就算你离开了这个国家，然后又回来了，如果你以任何方式参与，如果你以任何方式成为共犯。美国在其它领域有域外法，如果你是一个战争犯或犯了“反人类罪”，是在美国境外实施犯罪的，你就会在美国境内被起诉。因此，美国需要制订一个法律，让无论在美国境内还是境外犯下的罪行都能被起诉，这是其一。
在伦理方面，有两类或两个系列的道德规范，一个是医患关系，而另一个是国家之间的合作。如今，有很多人担心，美国在国家安全问题上与中国（共）进行合作，且有很多人在关注这个问题，但是，对于在器官移植问题上，美中之间的合作就没有那么多人关注了。美国这个国家有很多医生认为中国（共）已经变了，已经改革了，基本上，因为他们作出了一些改变装点门面，但本质却没有变。就像我刚刚提到的，他们（中共）立法了，称必须要得到（器官所有人）同意，即便他们还没有废除那条法律，说不需得到同意。在我们提出报告时，中国甚至都还没有一个捐赠器官的体系。他们现在已经建立了一个，捐赠体系里的数量很少，跟实际的移植数量不符，但他们建立了一种所谓的“器官移植登记系统”，并在里面针对优先权进行排队。但数据不在那里，那完全……你去看那网站，上面什么都没有。而美国许多医生说：“现在一切都正常了”，因为他们拒绝戳破这层虚假的表象。
实际上，几年前在华盛顿那座大楼，我曾与（议员）克里斯‧史密斯（Chris Smith）和达纳‧罗拉巴克（Dana Rohrabacher）一起参加过国会听证会，当时弗朗西斯‧德尔莫尼科（Francis Delmonico）也在，他是移植医学学会的前负责人。克里斯‧史密斯当时就说：“中国（共）说现在都正常了，但他们常常说谎，你怎么知道他们现在说的是真话？”而弗朗西斯‧德尔莫尼科的回答是：“我不负责调查，那不是我的工作。”
国会听证录像：
史密斯议员：在2016年，你如何独立证实呢？这个政府一直以来有着这样的背景：可怕的口是心非、欺骗、撒谎，我的意思是，信任和核实，你如何做到的呢？
德尔莫尼科：我不是来辩护的，也不是来告诉你不要担心，更不是来证明的，那不是我的工作。我来是要告诉你，这个国家内部确有改变。
录像结束
麦塔斯：我真的认为，美国的医疗界应该去看一看事实，而不是中国（共）政府表面上说自己怎么好，就简单地相信什么。
阻力在于：科技进步而人性还停留在原地
杨杰凯：到现在为止，美国只通过了一些象征性的决议，谴责活摘器官的行径。但就在昨天晚上，众议院通过了美国有史以来第一个以实际手段追究犯罪者责任的法案，该法案被称为《2023年停止活摘器官法案》，是众议院第1154号决议，旨在制裁任何参与活摘器官贩卖的人，并要求政府每年报告每个外国发生的此类事件，被发现参与者将面临刑罚，最高罚金可达100万美元及20年徒刑。如果参议院通过了其配套法案，《停止活摘器官法案》可能很快就会摆到拜登总统的办公桌上。在我们采访结束前，最后你还有什么感想？
麦塔斯：我想说的是，与侵犯人权这种事打交道，我已经走过几十个年头了，我意识到这种事情是没有终点的。因为你其实是在跟人性打交道，人性本身就是这样，你可以改变科技，但是人的本性不会有那么大的改变。在某种程度上讲，这不仅局限于器官移植，科技在发展的同时，人性还停留在原地，无论是做坏事还是做好事的能力都提高了。所以我看到的是，当我们关注侵犯人权之事，并试图打击此类行为时，我们所付出的努力，并不是要在全世界范围内彻底地永远地终结这种事情，而是减少这种事情的发生，让事情变得也许不那么糟糕，不然会更糟。所以我觉得，这也许不是一个让人听了开心的结论，让我们可以携手一起走向落日余晖那么美好，但我认为，这就是我们所要面对的世界的现实。
杨杰凯：好的，大卫·麦塔斯，很高兴你能参加这个节目。
麦塔斯：再次感谢邀请我来。
杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对大卫‧麦塔斯的采访，我是主持人杨杰凯。
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