【大纪元2022年01月06日讯】观众朋友好，欢迎收看这一期的美中关系特别节目。近日，美国一联邦法庭裁定哈佛大学教授、前化学系主任利伯隐瞒了自己卷入中共“千人计划”，并从中获取报酬的相关6项罪名成立。
这是美国司法部中国计划的一项重大胜利，这一计划在2018年由川普（特朗普）政府发起，旨在打击中共在美的学术间谍活动。外界认为，这一个案件起到了风向标的作用，将促进司法部对更多与中共有瓜葛的研究人员的起诉。
那么，中共是如何利用千人计划收买国外专家的？美国司法部，这些年在调查中共经济间谍行为方面，所取得的进展和遇到的阻力是什么？本期节目请程晓农博士深度解读。
主持人：晓农博士您好。
程晓农：你好，观众朋友们大家好。
哈佛名教授被判有罪 折射中共科技盗窃规模
主持人：好的，谢谢再度来上我们的节目。那我们就先来讲一讲哈佛教授被定罪这个案子，其实我觉得这个案子是比较少见的，这个西方的学术界名人涉嫌卷入中共的间谍活动，被定罪的这样一个案例，可以说是FBI的一大胜利。
那我想先请您谈一谈，您怎么看这个案件的意义？另外，为什么它并不是因为泄露知识产权，而是因为隐瞒和千人计划的关系而被定罪的呢？
程晓农：哈佛大学这个著名教授Charles Lieber，他这个案子最近有结果了。他大概是在2010年前后被中共收买的，然后加入了中共拉拢外国学者，让他们带枪投靠的这个千人计划。
他是长期隐瞒了自己的这项行动，但10年之后，联邦调查局收集到一系列证据，然后在2020年的1月，在哈佛校园里逮捕了他，他是在同事和学生们的面前被带走关押。那哈佛大学为了维护学校的声誉，在利伯被捕以后没有开除他，而是一直让他以行政休假的名义带薪坐监。
直到最近利伯的案件已经完成庭审了，他被裁定有罪。但是哈佛大学的发言人Jason Newton仍然拒绝对这个裁决发表评论。关于这个案件的庭审过程，《华尔街日报》和不少媒体都做了报导。
利伯是哈佛大学的化学系主任，是纳米技术方面的杰出专家，而且被认为可能会获得诺贝尔奖。那么这位在哈佛和学术界享有很高声望的人，最后栽在中共的谍报活动当中。
当然了，这个案件对哈佛大学的声望是个打击。利伯作为哈佛的资深教授，应该是有终身教职，年薪可能接近十万或者更多，所以他过日子不缺钱的。但是他想扩大更多的科研资金来源，为他攀登诺贝尔奖铺路，然后他就投奔到了魔鬼的名下，用出卖美国国家利益作为代价，来填充他这个金钱的欲望。这次审判当中，联邦调查局和联邦检察官选择了比较容易裁定案情的一个角度。
就是没有从出卖知识产权、透露科研机密这个方向去准备庭审材料，因为那样做会涉及到复杂的科技知识以及取证的难度，陪审团也不容易听懂。
因此，对他提起指控的主要是从比较容易判决的方面入手，那就是他是否参与了中共的千人计划，是否被中共收买，是否试图隐瞒他被收买所得到的金钱。那么在这方面，联邦检察官对他提出了6项重罪指控，其中两项是虚假陈述，4项是相关的逃税犯罪。
联邦检察官指出，62岁的利伯通过向调查人员提供误导性陈述和虚假报税，隐瞒了他与中共千人计划的关系，利伯追逐金钱的欲望，超越了法律界限。利伯不是华人，他并没有那些所谓的报效祖国之类的借口，他之所以愿意接受中共的安排，应该讲主要还是利欲熏心。
其实对大部分加入千人计划的人来讲，大部分都是如此。利伯显然很清楚知道自己的行动触犯了美国的联邦法律，所以被捕以后是曾经咬紧牙关坚决抵赖。
以为联邦调查局找不到他加入千人计划的证据，就没法给他定罪。结果是这种做法恰恰成为他这个判罪的指控。他在被拘押期间，美国国防部和国立卫生研究院曾经分别对他问讯，要他老实说明自己和千人计划的关系。
利伯对这两个部门都撒谎欺骗，否认自己参与这个计划，那么这两次欺骗就导致了他犯下了联邦重罪。联邦检察官对他提起的指控一共刚才讲的是6项重罪指控。
其中2项，头2项是虚假陈述，指的就是他在联邦机构的问讯中故意欺骗，谎报了他与千人计划的关系，实际上他是秘密加入了千人计划。同时，他在问讯中表示说，他没有从中国大学领取薪水，但是他的谎言被当场戳穿了。
调查人员向利伯出示了一份他与中国千人计划签订的合同，中方的合同签署单位是武汉理工大学，利伯在合同上签了字，这是一份早就已经生效的合同。
那这个案子之所以引人注目，不仅是折射了中共大规模科技盗窃活动的一个小小的侧面，也反映出来世界名校，哈佛大学堂堂著名教授的人格，竟然如此卑劣，让人们不禁发出感叹。
千人计划吸收了多少国外科技专家？
主持人：确实这样，就是很让人唏嘘啊。这个案子我知道检察官是指控利伯他拿了中共150万的钱。但是我想通过这个案子来请您具体谈一谈，以前我们也谈过千人计划，但今天请您具体谈一谈，中共它是如何用千人计划这么一个大的招牌，来吸收国外的科技专家的？同时，中共给这些专家什么样的好处？
程晓农：好，“千人计划”它的英文是The Thousand Talents Program，缩写是TTP，它还有个别名就是Overseas High Level Talent Recruitment Programs，海外高层次人才引进计划。千人计划是中共2008年成立的，目标是招募国际领先的科研创新和创业专家。
2007年的时候，中共十七大提出来了，要人才强国战略。那么到2010年，中共和国务院就把这个计划提升为国家人才发展计划，对被吸收人员给予最高级别的奖励，以加强中国的创新和国际竞争力。
2019年这个计划又改名称为国家高端外国专家招聘计划，那么它的官方代表机构是中共中央统战部的西部留学人员协会。中共对加入千人计划的国外科技专家是授予教授职位，算是国务院授予的最高荣誉。
实际上这是一种对技术间谍的最高荣誉，其中分两种，充分考虑到这个技术间谍的具体情况。一种就是那些可以利用寒暑假和学术休假，经常到中国去提供科技机密的专家，这种教授职位是永久聘任的。
换句话讲，这个人就可以一直从中共那里拿薪水。另外一种就是对那些在国际领先大学或者研究所实验室担任全职工作的人，他的假期是有限的，也没有寒暑假和学术休假，所以就只能是短期任命来，来一次算一次，给予奖励。
千人计划一共分成三类，一类叫做创新千人计划，是面向55岁以下在国外的华人学者。第二类是外籍千人计划，面向是招聘55岁以下的外国人。第三类是青年学者千人计划，或者叫做中国海外青年人才工程，面向的是40岁以下的华人学者。
那为什么会有年龄限制呢？因为中共考虑55岁以上的专家，他的创新能力已经衰退，那么收买那些年富力强，学术上仍然处于思维高度活跃的人来当技术间谍，是收益最大的。
那么这第一类计划就是创新千人计划，是2008年开始执行的，当时在美国的很多华人学者当中，不少人跃跃欲试，把这个看作是自己受到中共重视的象征，当然也想得到一些经济上的好处。那么一些人文社会科学领域的人也想进去轧一脚，抓住这个机会。
但实际上，中共真正的目的不是学术交流，而是科技窃密，所以它对历史、政治、经济、社会学、人类学这些学科的人毫无兴趣，它只想要能提供科技机密的人。
而且它对国外二流、三流大学里的人也没什么兴趣，它只想找国际一流大学的人。那么从这种挑战性可以看出来，中共的真实目的到底是什么？那就是通过收买顶尖学术机构的科技专家，用不多的钱去窃取国外的知识产权。
那随着第一类创新千人计划取得进展以后，第二类外籍千人计划也跟着启动。那中共的胃口已经越来越大了，2013年中共又启动了第三类青年千人计划。与此同时，中国还有一个叫长江学者计划，目的和千人计划相同。
虽然这个科技窃密计划名称上叫千人计划，其实它们根本就没有人数限制。为了掩盖一下科技窃密的真相，中共也会从人文社会科学领域找少数几个人去纳入这个计划，为的是掩盖一下它科技窃密的真相。
那么其中有一个叫做冯帅章，是广州暨南大学的，他就是社会科学领域的，是在国内留任的。美国的《自然》杂志2018年的时候刊登一篇文章表示说，当时中国的千人计划已经在2018年吸收了七千名科技专家，为中国输入外国的知识产权科技机密。
从2018年到现在，又有3年多过去了，估计现在参与科技窃密的科技专家的人数可能已接近上万人。千人计划是为了获得国外的知识产权和科技机密，也提供了相当优厚的奖励。
参与千人计划学者心知肚明：出卖科研机密以换取高额奖励
首先需要说明的是，千人计划收买国外学者前，一开始就强调是奖励。稍微有点常识的人都知道，如果是一个国外的学者到中国讲课，他只是按照教科书来讲一些基本的或者专门领域的普通知识，这些知识没有知识产权。中共也不可能因为他们去上几堂这样的课，就发给高额奖励，那顶多就给点讲课费而已。那所谓的高额奖励，就是奖励所谓的千人计划参与者为中共科技发展所做的贡献。
那么这些参与者很清楚，无功不受禄，你不为中共立功，中共不会给你高额奖励。所以中共和千人计划参与者彼此都是心知肚明的，你必须拿出真材实料来换取高额奖励。甚至中共会安排国内的同行，和千人计划的参与者具体协商，在他们的专门领域里头，直接索取那些因为受到国际知识产权公约保护，而不能泄露的没有公开的研究成果或者研究室科研机密。
我们都知道在科技界，凡是已经公开发表的研究成果，都可以从国际学术期刊上查到，而且文献目录很详细。那么订一份这样的杂志，你就可以掌握最新的学术动态。所以中国的学者坐在国内大一点儿图书馆里，就可以看到这些科研成果了。当然中共也不会笨到另外花大钱请人到中国讲这些已经公开的资讯。
那中共想要的是那些不能公开的资讯。这类资讯有两类，一类是受到资助单位保密协议的规定，研究者个人不能对项目无关的人泄露研究内容和研究成果；另一类就是，研究成果已经申请专利，别人要想使用这些专利，必须支付专利使用费，并服从专利使用方面的相关的协议。
那么之所以说中共的“千人计划”是窃密计划，就因为它的目标不是可以从学术期刊上阅读到的公开学术资讯。它的目标是科技知识和技术机密在所在国需要保密，或者是不支付专利使用费就不能获得的知识和专利，说白了，就是偷。
但是这样偷也要出钱的，中共很懂得人性的弱点，那科技专家照样可能贪财图名，所以它就出钱去高额奖励学者专家，让这些人为了满足私利，冒着违反自己原来所在国家科技知识保密协议，或者是知识产权保护法规的风险，把自己掌握的、而中共又需要的科技机密送给中共。
正因为存在着这样的高风险科技偷盗，中共才会对“千人计划”的参与者给予高额奖励。
那么这个高额奖励的数额有多大呢？当然因人而异，因事而异，私下标价，是一对一秘密谈判，不足为外人道。那么就一些公开的奖励方面的资讯，维基百科是这样介绍的：就是加入中共“千人计划”，提供中共需要的科技知识和机密，中共可以提供一次性高达一百万人民币的奖金，加上在中国的住房支出、去中国的交通开支等。
前面我提到那个美国《自然》杂志2018年的文章是说，“千人计划”的参与者可以得到一百万人民币的起步奖金，还可以在中国申请获得3百万～5百万人民币的研究资金，也能够获得生活补贴、搬家补偿、回外国去探亲报销，还有在国外的子女学费补贴等等。
那么在哈佛大学这个著名教授利伯的案子里头，根据案情文件披露，中共是用数百万美元的赠款，资助了利伯的研究项目；同时利伯还长期在武汉理工大学工作，每个月领取5万美金，所以中共一共给了他数十万美元的工资，其中大部分是现金，有一些他现在还存在中国的银行账户里。
哈佛教授案件警示专家学者：帮助中共窃密等同资敌
主持人：当然中共是给了不少好处，但是对于这些跟中共合作的专家来讲，一旦事发，其实他们付出的代价也是很大的。那利伯这个案我觉得现在这样一个结果，不说身败名裂也差不多了，当然他不一定能在监狱里关多久。所以在您看来，就是利伯案这样一个案件，他给了和中共合作的西方专家一个什么样的警示呢？
程晓农：利伯在哈佛落网以后，他对自己的犯罪行为是一清二楚，所以当陪审团做出裁决之后，法官当庭宣读陪审团关于利伯有罪的裁定的时候，利伯几乎没有反应。他不是对裁决十分震惊，而是好像已经麻木。
利伯是不仅在学术生涯上走到了尽头，而且生理上也快走到尽头了，因为他现在正在患晚期淋巴癌，这是一种不太容易治愈的疾病。所以他余生的命运将由法庭最后宣布，针对利伯做出虚假陈述这两项指控，因为已经被裁定成立，所以他为此他要面临最高5年的监禁。但是他以前没有犯罪记录，所以有可能改成6个月监禁。
另外利伯被指控的其它罪名是税务犯罪和违反外国银行账户披露相关规定，那么这一类的案件在利伯问题上，他涉及的金额数字还算小的，所以他多半不会为逃税被判入狱。
不过对这个病入膏肓的著名哈佛学者而言，他如此身败名裂地走完人生路程，不管他服刑时间多长，已经了无人生趣味了，所谓生不如死，大概就是这种状况。其实利伯应该还是接受了他的辩护律师团队的建议，避重就轻，承认欺骗联邦政府、逃税这样的罪，而躲开出卖科技机密换取钱财这样更严重的罪。利伯这个案子被审结，对那些想为了个人捞好处而出卖美国国家利益的人来讲，是一个非常明确的警告。
利伯总以为他自己做得很巧妙、很隐秘，能够躲过美国政府的追查；同时，他也希望美国政府对他和他的同类们睁一个眼、闭一个眼。其实断送利伯的，不只是努力查案的联邦调查人员，也包括中共当局。因为中共当局点燃了中美冷战之后，中美关系那种表面上的友善被中共撕破了，美国就不得不开始应对那些损害美国国家利益、同时偷盗美国的知识产权和科技机密为中共增加科研能力的行为。
因为像利伯这样的行为，在中美之间处于多种对抗的状态下，实际上就属于有资敌的性质。所谓资敌，就是私通冷战对手、违法损害美国而资助中共，对那些想在美国学术界混下去的人来说，这样的资敌是明显的吃里扒外，于法不容。一旦被发现，利伯的下场就在所难免。
美聚焦中共间谍：司法部“中国行动计划”和FBI的中共间谍纪录片
主持人：早些时候就是在开场白中我提到，这个利伯的案件，它其实是FBI“中国计划”（China Initiative）的一部分。那媒体报导说，同时这个计划其实还有数十起对在美学术研究人员的这种公开诉讼。然后FBI近来它也预告说要推出一部纪录片，说要揭示中共如何通过各种手段，窃取美国商业机密。所以看来美国这个司法部和FBI在这方面还是取得了不少进展，那我想请您谈一谈就是说这些执法部门，在调查中共经济间谍行为方面，这些年取得的进展和遇到的阻力是什么？
程晓农：美国司法部下属的联邦调查局是负责反间谍任务的，它是1908年就建立了，然后1917年在这个机构内部设立了反间谍部门，Counterintelligence部门，这个部门是设在美国的国家安全局大楼里头。它的主要职责是防范苏联和其它共产党国家的情报活动。那么它在美国的政府机构当中主要负责曝光、防范和调查外国情报机构在美国的活动。
当然它的具体行动策略是保密的，但它总体的目标是公开的，联邦调查局的网页上是这样说的：就是它的这样几项任务首先是保护美国情报机构的机密，与其它机构合作减少间谍活动的风险以及来自内部的威胁；其次，保护美国的关键性资产，例如先进技术和涉及国防、情报、金融、经济、公共健康和科技部门的敏感信息；再一个就是应对外国间谍的活动，识别谁是间谍，终止他们的活动；最后是防止大规模杀伤性武器落入错误的人手中。
在川普时代，美中贸易战开始的时候，美国司法部是在2018年底推动了这个“中国行动计划”（China Initiative），目的是防止中共窃取美国的商业机密和其它的间谍行为。拜登当局现在仍然在继续这个计划。美国司法部指出他们提起的所有经济间谍诉讼中，八成的受益方是中国政府。那么在所有的商业秘密盗窃案当中六成与中国有关。今年11月江苏省国家安全厅六局的副处长徐延军因为串谋和企图从事经济间谍活动，窃取商业机密以这样的罪名被陪审团裁定罪名成立，他将面临最长六十年的监禁。
最近联邦调查局即将推出一部纪录片，这个披露了中共是如何对美国开展经济间谍活动并且窃取商业机密。《美国之音》报导，这部纪录片名为“北京制造：统治全球市场的计划”（Made in Beijing: The Plan for Global Market Domination），它通过多个案例说明美国机构和企业正面临来自中国政府和中国企业大规模的商业间谍活动。现在在YouTube上面联邦调查局已经上传了这部影片的3分钟预告。
其实呢，这个哈佛教授利伯这个案子，只是最新审结的谍案，当然不是第一起被抓住的案子。早在本世纪初，中共就开始通过谍报活动，获取美国海军舰艇和技术装备的机密。美国有一个杂志《纽约客》（New Yorker）2014年曾经连续刊登两篇关于美国反谍战的文章，披露了联邦调查局侦破中共派遣间谍麦大志，英文名字叫做Chi Mak案件的秘辛。
其中的曲折故事是典型的红色大国对美谍战片的好素材，只是好莱坞好像从来没打算拿这个故事来拍给观众看。这起间谍案是美国联邦调查局历史上最大的反间谍行动。从2004年开始经过一年多对这个麦大志夫妇的紧密监视，最终起获了麦大志还有他的弟弟这个麦大泓，英文名字是Mak Tai。他们把敏感技术交给中共的这方面的证据。
然后2007年3月麦大志和麦大泓被美国联邦法庭起诉，罪名是涉嫌窃取美国海军机密情报交给中共。2008年3月25号麦大志被加州联邦法院判处有期徒刑24年半。然后4月21号麦大泓因为密谋将美国敏感的潜艇技术资料传递给中共特工，被判刑10年。
麦大志他是1988年开始在加州安纳海姆（Anaheim）的一家美国国防承包商叫做Power Paragon“完美动力”公司，在这个公司工作，他是它的主要的工程师。这家公司是为美国海军开发电力系统。他被捕前窃取了上百份美国的机密军事文件给了中共，其中包括武器、潜艇的核反应堆还有潜艇推进系统等等。中共已经用这些技术加快了它潜艇的研发和装备。
麦大志案件之后，中共还是继续全力以赴想设法获取美国海军的技术机密，但谍报活动更多侧重于网谍行动。2018年12月14号《华尔街日报》刊登过一篇文章，叫做“中国骇客入侵美国海军承包商”。
这次报导，再一次把中国窃取美国海军机密的行动放到聚光灯下。不过这一次的间谍不是人谍，而是网谍。报导提到呢中共的网谍活动在2015年习近平向奥巴马承诺不再从事网谍技术窃密活动之后，收敛了一下，然后从2017年起又故态复萌，中共的网碟部门多次入侵美国海军承包公司的各种网站，盗取先进的科技机密。
中共技术窃密范围广泛 利用非职业间谍 隐藏自身间谍网
2018年6月时候，中共的网谍对一家美国海军承包公司入侵的时候，试图窃取美国海军潜艇的超音速反舰导弹的制造方案。那么这家公司是承担的是罗德岛州的美国海军水底战争中心的委托任务。所以三年前美国国家情报总监办公室指出，中国的行为是世界上最活跃和最顽固的经济间谍犯罪者。
中共窃取技术机密的范围之广，涵盖的新兴产业战略部门的这些电子、电信、机器人、数据服务、制药、移动电话，还有这个卫星通信图像还有商业应用软件等等。那么这种技术窃密往往是通过美国公司的雇员来实施的。中共的国安部在海外部署了四万多情报人员。同时还得到了数十万中共军方的情报人员和军方科学家的支持。
那中共和这个苏联同样是对美国冷战的红色大国，但处理自己的落网间谍截然不同。苏联对落网的间谍往往多方关心，只要有可能就试图让美国把苏联的被捕谍报人员交换回去。那中共对它的间谍非常地冷酷，它只是利用间谍，从来不承认它的情报部门与间谍有任何关系；一旦中共的间谍被捕，中共是永远不救援。
也因为如此，中共通常是尽量使用非职业间谍，指使他们从事间谍活动，然后把军队的情报部门和国家安全部的谍报网络深深地隐藏起来。
这样的话，被抓获的中共间谍或许会供认它的直接指使者，但是美国司法部门未必就能够顺藤摸瓜地找到背后的情报部门网络。
那美国的联邦调查局的反情报部门目前还是处在美中冷战初期的适应期，他们还需要逐步摸索，积累经验。那么另外一方面就是美国国内学术界也存在着反对清查可疑谍报活动的一批人，他们宣称是要保护学术交流的自由。
但是却绝口不提美中冷战之下中共对美国的谍报活动。比如最近耶鲁大学和普林斯顿大学都有学者写联名信，要求取消司法部的中国行动计划。这种干扰在美国冷战史上是一直存在的，那么这样的学者可能是天真，但也不排除其中有个人动机。
中共军方和国安部主导网络间谍活动 更具威胁
主持人：是，我相信这方面的阻力一直也都不小啊，那其实刚才晓农博士您也提到了，就是有的时候中共使用网络间谍，所以就是说除了千人计划之外，在最近这些年，我觉得中共它很可能在这种经济间谍方面的这种方式是五花八门的。能不能给我们谈谈除了千人计划之外，它最主要的这个对美国进行经济间谍活动的这种手法和手段。
程晓农：中共对美国的这个经济谍报活动，一部分是通过所谓人力间谍的活动来实施的。比方盗窃技术资料和实物还有偷运违禁的技术，违禁的产品这都通过人力间谍来完成的。那当中被抓获的只是其中一小部分，那么另一类间谍活动是通过网络入侵来实施。
我7月23日在大纪元上发表的文章《解读美中关系新动向》，其中就介绍到了这个谍报活动当中军事间谍和经济间谍活动的区别。其实它二十一世纪谍报活动还可以分成人谍和网谍两大类。
千人计划就是通过搜罗掌握科技机密的专家来达到窃密这种的谍报计划，它是政府有目的地组织起来的长期实施的谍报计划。美苏冷战的四十多年里头，这个美国情报部门主要是在关注苏联的谍报活动。那么911以后，又把中东的恐怖分子当做这个主要任务了。那现在美国情报界说一个新的时代开始了。
这个美国的全国公共广播电台（NPR）11月16号报导说，前美国国家情报局首席副总监苏‧戈登（Sue Gordon）她把这个新时代称为“第三个情报时代”。她在一场情报部门的内部会议上说，我们有点从反恐的麻木中醒来，意识到世界已经变得数字化了，而且我们并没有专注于我们需要做的所有事情。中国的崛起在那些年发生了，现在你看到我们在谈论大国竞争。她的这番话有两点值得注意，一个是网络间谍活动、一个是中国间谍活动。
有一位受访者在FBI我们前面提到的预告片里面警告说，世界上只有二类公司，一类是已经被骇客入侵而攻击的，还有一类是不知道自己已经被骇客入侵而攻击的。这说明了网谍活动的危险性有多大。那么中共的网谍就是世界上最活跃的谍报机构之一。所以中共除了用人谍，中共还通过大规模的网络入侵的盗窃技术机密。这就比传统盗窃实物的那种技术间谍那具有更大的威胁。
它的目的是直接盗窃知识产权、商业机密、业务流程和技术。那么仅仅是商业机密的盗窃所造成的损失，每年让美国损失“1,800亿到5,400亿美元”。美国2012年有一个Verizon公司与19个私人机构组织了一项，由政府机构合作的参与这个网络入侵研究。
结果分析发现美国发生的47,000多起网站入侵事件当中，其中被确认有621次盗走大量的数据。至少还有4,400万条数据记录遭到破坏。那么这些网谍活动当中96%的案件是中共干的。从事有组织、有计划的网谍活动，它的中共机构除了军方以外，还有国家安全部。
中共总参61398部队主攻对美网络入侵 为外界关注
那中共的这个网谍的活动是长期以来的日常行动，但被成功地盯上的次数却非常有限。我记得2010年7月1号《经济学人》杂志刊登过一篇文章，标题是“鼠标和键盘会成为冲突中的新武器吗？”。
那篇文章只是初步介绍。那2013年3月位于上海浦东高桥地区大同路五十号的，共军的61398部队引起了全世界各国媒体的注意。这支部队是一个只有三栋建筑的小院子，据《纽约时报》报导，这个部队归属总参三部二局，在军队内部又被称为“高桥阵地”。
那相比人力间谍的谍报活动，大家可能对网络间谍，网络战和信息战的了解更少，网络间谍的工具就是鼠标和电脑，那些穿军装的情报人员坐在冷气房里头，看起来很舒服，但军方把这些办公室称作“阵地”。因为，那些办公室实际上就是冷战中谍报战的前沿阵地。我当年写过一篇文章叫做“没有硝烟的阵地”，因为它所属的网络间谍工作室，就只用电脑就能够完成互联网入侵任务了。
刚才我提到这个总参三部，它的正式名称叫做“技术侦察部”，原来是负责无线电侦听的。这个部总共有十几万人，在中国的边境和沿海地区设了无数的“监听站”，用来侦听、处理国外的各种电台的信号，截收电子情报；80年代起还负责监听所有国际长途电话，接收海外传真，也24小时监听、监看外国电视；互联网出现后，电台侦听任务减轻了，电台不用太多的侦听了，而监控互联网通讯成为这个机构的一大任务。
总参三部这个技术侦察部下边设有不同的局，有的局是专门针对特定国家的，总参三部二局就是美国局，以美国为主要对象，它的成员基本上掌握英语的。
61398部队在上海高桥的营地是2007年建立的，它一栋12层大楼，这个大楼上没有接受无线电讯号的天线或接受卫星讯号的大型碟型天线，那可见它不是被动的侦听无线讯号，而是它在主动地入侵互联网。从这个营地完工的时间来看，这个部队对美国的网络间谍活动，大概是2008年开始的。
这个中共的军事情报单位当然不是只下载美国各网站上公开的资料，那不算网谍活动，它主要是通过骇客手法入侵美国和很多网站的内部数据库，然后下载这些数据库的保密数据。
当时美国有一家公司叫做Mandiant，它是个网络安全公司，被委托来监视61398部队的间谍活动。这个公司有一个报告说：自从2013年2月这个部队的网络活动被发现以后，它的活动一度有所减少；但只过了160天，又恢复了常态性网络入侵活动，对美国的140多家公司进行了网络入侵。
据德国之声2015年5月17日报导，美国东海岸的宾州大学得到了美国联邦调查局的警告，说这个学校的网络遭到入侵了；负责调查的也是刚才提到的Mandiant公司，它调查中确认，2次对这个学校攻击当中至少有1次是中共干的。美国海军是宾州大学科研资金的重要来源，因此这个大学就成了“攻击目标”，然后学校发给用户名和密码遭窃取。这样最后学校为了安全不得不把它的工程学系的电脑网络与互联网断开，这样才能让中共网特没有办法攻击进去。
从网络间谍到网络攻击 中共的胃口越来越大
主持人：是，就中共这个网络间谍，近些年来似乎非常猖獗，美国政府过去也公布过多起中共对美的网络攻击。比如说我记得很著名的一个就是对美国人事管理办公室叫OPM，这个办公室的网络攻击，当时有超过2000万美国政府的文职人员的人事档案被盗，包括社安号等等。所以像这些网络攻击是不是也是网络间谍呢？就网络间谍和网络攻击这二者的边界线在哪里？
程晓农：美国有一个安全问题专家克拉克（Richard Clarke）在2010年出了一本书叫做“网络战”（Cyber War）中指出，网络战就是“一个国家渗透到另一国家的电脑或互联网系统内、以便造成损害或破坏为目的的行动”。
网络战和民间骇客的网上有害活动的区别在于，网络战是政府或军队单位的行为，有政府设定的军事、政治、经济方面的目的。那么现在由于各国的通讯、能源、交通、商业、金融，各行各业都依靠电脑系统维持运转的，而民用电脑系统又高度依赖互联网，所以大规模的有计划的网络攻击，完全可能瘫痪一个国家的正常经济运行。
1991年海湾战争之后，网络战就成为军事研究的一个重要分支。中共认为，这一方面的研究需要政府投入大量的IT人才，但是不用花太多投资，所以可以形成优势。就是从那个时候到现在，中共一直致力于网络战准备。当然中共参与网络战的当然不止一个61398部队，这个部队只是庞大的总参技术侦察部下属的一个小单位，冰山一角而已。
网络战是可以分为两类：网络间谍活动和网络攻击活动。网络间谍活动一般不致于引起武力报复；但网络间谍活动和网络攻击活动之间并没有清晰的边界，你持续性的网络间谍活动往往就是网络攻击活动的准备阶段。
网络攻击的目的不是盗窃经济技术情报，而是试图破坏他国的互联网，或破坏他国的政府、军事或者与国计民生关系重大的私营企业的网站及它的数据库。所以这种网络攻击行动通常会以网络间谍活动为前奏，先搜集目标数据库的资讯，然后以破坏这些网站作为各种测试。
当年中共军方的技术侦察部门从20世纪传统的电子侦听，转向21世纪的网络战之后，它不但具备了通过网络入侵去盗取机密的可能，而且养成了实施网络攻击的强大能力。因为中共军方除了大规模地从事互联网间谍活动之外，同时也在强化它的网络战攻击能力。
当中共的军事情报部门在网络间谍活动方面越来越活跃的时候，它事实上就已经积累了入侵美国许多网站的经验和能力；而这个能力本身就意味着，共军的网络战部门具备了越来越强的网络攻击能力，不但可以随意入侵美国的网站，而且能够设法破坏这些网站，或通过修改网站的程序而破坏美国的很多经济活动。
回到61398部队这个案例，这个部队的IP地址，使用的是上海市网管办的地址做掩护的，中共的网络战部队就这样从政府部门的IP地址反复入侵美国的多个与国计民生有重大关系的民营企业（比如电力公司、自来水公司、天然气管线公司）这些公司的数据库。
他们这些行动表明，61398部队把目标瞄向美国的公用事业部门了，可以看到中共军方的网络战部门，早在10年前就开始准备打击美国的日常经济活动，首先测试的就是如何袭击美国的公用事业部门。
前年美国有一次公开地指责中共国安部，对微软的电子邮件软体Microsoft Exchange Server发动了一次影响深远的网络攻击，很多西方国家共同谴责中共的全球网络入侵活动。这种网络攻击很可能是属于有政治目的的网络战行动。所以联邦调查局对中共军方的网络战和信息战方面的相关活动，它是不太了解的，因为那属于美国其它情报部门管辖的范围，那些情报部门通常不与外界接触。
主持人：听上去这个范围非常广，所以我觉得就是现在中美的新冷战和当初的美苏冷战是完全不同的，不管是在这种手法，像网络战、间谍还有经济领域、商业领域的窃取。所以就像您一直在说的，美中的新冷战早就开始了，而且我觉得这且停不下来呢。
程晓农：不会。新冷战只有一个结果，就是红色大国垮了，是新冷战唯一的结果。只要红色大国还没垮，新冷战不会停止。
主持人：是，好的，那以后请您继续给我们来分析更多的。我觉得了解这些对于中共在美国的渗透有多深、有多严重，也是相当让人警觉的。那非常感谢晓农博士今天来给我们做的深度解读。
程晓农：谢谢方菲，谢谢我们的观众朋友们收看。
主持人：好，下次再见。
程晓农：下次再见。
主持人：好，观众朋友也感谢您收看这一期的《方菲访谈》，我们下次节目再见。
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