【大纪元2021年09月08日讯】美东时间周一（9月6日）晚上9:30，新唐人《方菲访谈》节目主持人方菲女士，专访海曼资本创始人及首席投资官凯尔‧巴斯（Kyle Bass）。新唐人、大纪元将进行首播，敬请收看。
最近几个月来，我们看到中共政权对一系列中国的企业和行业进行打压，从滴滴出行、私人补习班到网游。根据《华尔街日报》，仅7月一个月，在美国股市上市的中国企业市值就流失了四千亿美元。
每个人都在问相同的问题：习近平和中共为什么要打压这些原本应该给中共赚取外汇的企业？另一方面，美国也在对美国上市的中企收紧政策。中共和美国政府在做同一件事，推动中国企业脱离美国股市。难道美中的金融脱钩速度在加快吗？美中脱钩是必然的吗？
今天，我们邀请到海曼资本（Hayman Capital）创始人及首席投资官凯尔‧巴斯（Kyle Bass）来解析这些问题。
尔你好，很高兴见到你。感谢你来到本节目。
凯尔·巴斯：很高兴见到你，Jenny。
美国投资人开始抛售中国企业股份
主持人：好，那么凯尔，中共最近这一波打压让大家都很吃惊，而且打压仍然在继续。就在几天前，中共宣布了一个五年蓝图，其中说到要加强对各种行业的管制。首先，我想听听你对此有何看法。习近平和中共为什么要打击这些企业，他们不是为中共“下金蛋的鹅”吗？
凯尔·巴斯：习近平和中共对这些企业会下重手打压，这令我十分吃惊。我能够理解他们为什么要扳倒马云并推迟蚂蚁金服的上市。但是相比之下，他们对于滴滴、网上教育和送餐行业的打击原因则令人困惑。但是现在，我们看到中共甚至要整顿医疗保健业。看上去他们是真的要一个一个行业轮流进行打压。
我注意到与此同时，你可能也注意到，香港证券交易所——现在已经完全被中共控制—开始提出要放松上市规定。所以我觉得习近平的意图是要通过香港股市筹集更多美元，而从美国股市筹集的美元下降。因为你刚才说得很对，由于习近平的整顿，造成美国投资人的严重损失，因此美国的监管方面可能会以更快速度加强监管。
主持人：是的，美国投资人损失惨重。他们在这些中国企业损失了很多亿的资金。那么就你所看到的，美国方面的基金经理整体对此事是什么反应？
凯尔·巴斯：我跟那些一度看好中国行情和未来繁荣前景的人聊过，这些人现在都非常担忧。他们很多已经开始抛售中国企业股份，很多人已经不抱希望了。因为迄今为止，我们知道他们一直在忽视投资中国企业的风险，他们忽视投资的企业可能属于可变利益实体结构（VIE），换句话说，这相当于购买梦幻足球比赛的股票，对不对？你其实并不持有真正的资产。
它可能只是一个空壳公司在开曼群岛的子公司。如果我让你以投资追踪股票的方式投资一个开曼群岛的空壳公司，而这家公司的名字刚好与一家中国企业相同，你肯定认为我疯了。但是大家投资中国企业的性质与这个是一样的。
所以之前，这些人忽视了中国企业的性质是可变利益实体结构。他们还忽视了一点，那就是中国上市企业不需要遵守所谓的西方式的审计监督规定，也就是“美国上市公司会计监督委员会”（PCAOB）的审计规定。PCAOB当然是隶属美国证券交易委员会的。这一点在川普执政的最后一年有所改变。
但是这种改变充其量是名义上的，因为美国给了中国企业三年筹备时间，以便让他们为遵守与美国企业相同的审计规定做好准备。所以现在习近平在做的，可能就是开始让这些在美国上市的中国企业退市，把他们迁回香港。我觉得这是习近平的长期意图。
这些事情是在什么基础上发生的呢？我们知道像马云，还有滴滴、网上教育公司这样的企业，打压他们都出于各种不同的理由。蚂蚁金服遭打压，我认为是因为马云在国际上的知名度盖过了习近平，甚至影响力也超过了习近平，所以我们可能还记得，他对中共的言辞开始有批评的态度。
滴滴的打压比较有意思。中共监管互联网安全的部门，他们很担心西方情报机构通过滴滴的网路追踪到中国人的来去行踪，这一点是他们非常担心的。
然后说到教育和网游，这些是影响和左右中国民众的重要途径，这些都是要受到中共严格控制，在其监管范围内的。所以我认为各行业遭打压的理由不尽相同。至于为什么同时遭到打压，这是习近平在显示他的权力。甚至有可能是他在向党内老人表示自己卑躬听命的态度，这些老人认为资本主义已经变成了顽疾。
美方误判 中共企业永远不会遵守美国监管规则
主持人：是的。我读到一篇《华尔街日报》的社论，我觉得他们给出了一个不错的理由。他们认为这从根本而言，是中共要加强对中国社会的政治控制。在表面上，打压有各种理由。但是骨子里其实是为了控制。您是知道内情的人，我一直想问一个问题。美国监管部门为什么会允许中国公司可以不像其它上市企业那样遵守审计规定？
凯尔·巴斯：是的，我回去读了2013年的谅解备忘录，这份备忘录是中国证监会主席和美国上市公司会计监督委员会主席都签字了的。基本上当时的美国政府还是愿意给中国一个机会，让他们的公司在美国上市。我觉得美方的想法是，他们觉得中国最终会遵守美国的证券监管法律。
尽管在这份谅解备忘录里，中国已经宣称，中国企业的所有数据都属于中国国家安全的一部分，既然它们是国家机密，就永远不能与西方或西方审计人员分享。
这份谅解备忘录只要读一下就知道，它很可笑。全世界无论哪里，每一间公司都必须像美国公司一样，遵守美国的证券法律，可是我们为什么允许中国公司可以不遵守呢。所以我们可以想像，这些中国企业的背后事实上存在着多少欺诈行为。
我认为中国企业永远不会遵守西方的审计监管规定。所以，习近平迟早要把这些中国企业迁移到其它的证券交易所。我认为这只不过是个开始。
主持人：是的，我认为正像《华尔街日报》那篇文章所说的：“华尔街接受了一回中国式的教育。”现在，美国证券交易委员会终于表示，要求中国企业披露更多信息。他们暂时叫停了新的中国企业在美国上市。但是您觉得美国现在采取这些措施是否为时已晚？是否力度不够？
凯尔·巴斯：是啊。4000亿美元都流失了，可以说确实有点晚。所以我觉得确实如此，我们应该现时立刻要求中国企业遵守美国的证券法律。我认为美国证券交易委员会主席詹斯勒应该立刻要求中国企业要遵守美国的审计监管标准。
我认为他们有责任保护投资人利益。显然，我们看到他们没有在保护投资人利益，否则不会因为中共一打压，就会损失4000亿美元。
除此之外，还有其它如瑞幸咖啡的摘牌退市，对吧。另外还有恒大集团，嘉汉林业公司等。有太多企业垮台和监管疏漏的事情发生，如果这些企业一开始就遵守审计标准，许多情况也许是可以避免的。所以我强烈认为这些规定应该马上就予以执行。
主持人：是的。我注意到应对中国当前危险委员会——您也是该委员会共同创建人之一—给拜登总统去函，敦促他取消中国企业免审计的权利。你们有没有得到回应？
凯尔·巴斯：就我所知，目前我们没有收到回复。如你所知，我是这封信函两个签字者其中之一。美国证券交易委员会必须要保护美国投资人不受到中国欺诈行为和会计欺诈的伤害，这非常重要。
华尔街精英仍在误导大众 中国经济风险极大
主持人：你认为美国政府和监管部门将来会不会采取更及时和积极的措施保护美国投资人利益？
凯尔·巴斯：我认为他们不久后就会开始这样做。我觉得马上会开始的。我觉得这次的事情终于让他们清醒过来。然而与此同时，你可能也注意到，黑石集团的首席投资官已经表示，中国不再是一个新兴市场，而是一个发达市场。因此她建议投资人在中国的投资应增加三倍。
非常不可思议，我不知道你看到没有，当人们都在注意阿富汗局势的同时，我们看到那么重要的一位投资人说我们要大幅增加投资力度。
主持人：我看到杰米·戴蒙（Jamie Dimon）也说过类似的话。我记得他前不久说过关于最近发生的这些动荡事件，他形容这是“在快车道的人生。”
凯尔·巴斯：他确实说过这话。
主持人：你怎么看？
凯尔·巴斯：无论是杰米·戴蒙，还是整个华尔街，我们看看他们从中国上市企业那里赚到多少钱，即承销费；还有他们的中国方面的业务是华尔街投资银行涨势最猛的一部分，可以占这些银行收入的10%到12%。因此中国对于华尔街而言，实际上非常重要。
所以杰米会说：“我不太担心。快车道的人生就是这个样子。钱财来得快去得也快。”你这个话要不要对那些损失了4000亿的人去讲。杰米自己仍然很富有，华尔街公司那些总裁也非常富有。
我要再说一遍——这话过去我也公开说过——如果美国让杰米·戴蒙和华尔街这样的人负责外交政策，那么我们将来都要说中文了，对吧。所以必须把金融投资和保护投资人利益与美国国家安全分开。要这样做必须有来自领导层和总统内阁的决策。我希望他们会这么做。
主持人：你认为他们对于中国经济的长期增长前景为什么那么有信心？我的意思是，很多日常关注中国政治和经济的人都知道中国问题很多。
凯尔·巴斯：是的。中国的银行系统过去几年出现相当严重的问题。有不少银行陷入了很严峻的财务困境。那么现在全世界规模最大的房地产开发集团恒大集团，它的情况每况愈下。他们刚刚把首席执行官撤下来，这个影响是很大的。恒大自身的负债巨大，这将会波及中国最大的一些金融机构的资产负债表。
然后如果我们看一下中国股市的财务绩效，在过去10年来，它相当于上涨2%或3%的水平，这是以10年为期按年计算的。而与此同时，标准普尔的财务绩效都是不低于15%的。
有鉴于我们刚才说到的各种风险，为什么人们都喧嚷着要在中国投资？而且现在，我们还要考虑到习近平本人也是投资风险。我不觉得任何人可以设计出一个投资模式，可以算出习近平风险。所以，当你面前有这么多不能忽略的风险的时候，为什么你要支付那么高额的收入、期待那么高额的回报？这是不可能的。这在我而言是说不通的。
但是我们知道，像黑石的李薇（Wei Li）这样的经济学家，却在说现在是把在中国的投资增加三倍的时候。现在恰恰应该是把你的投资组合里所有与中国企业有关的投资脱手的时候。所以这令我非常困惑。
西方模式与中共模式无法兼容 脱钩会加速
主持人：是的。总的来说，有鉴于最近这些事态发展，您认为这会如何影响华尔街和中共之间的关系？特别是眼下中国股票的情况一点也不好。
凯尔·巴斯：说得完全对。我认为我们其实都知道这种情况会发生。你知道，我知道。我们不知道具体什么时候会发生，但是我们知道中国企业这些欺诈情形迟早会浮出水面。
西方模式，我们可以称它是西方的法治、资本主义、财产权和人权模式，它和中共政权那种践踏人权和法律的模式是无法兼容的。时间一长，这种根本上的不兼容和意识形态的冲突是无法共存的。所以，我相信这是美国和中国大脱钩的开始。而且我认为投资人刚刚开始意识到，风险要远远高于可能会有的收获，所以无论黑石集团说什么，没有人会把中国的投资增加三倍。
主持人：说到脱钩，我觉得这件事真正在发生了，因为中共和美国政府现在在做同一件事。他们在推动中国企业脱离美国股市。我不知道他们要往哪里走。但是您觉得金融脱钩真的在发生吗？接下来会不会加速？
凯尔·巴斯：是的，我认为这是金融脱钩的开始。我认为接下来脱钩会加速。我觉得中国不得不把在美国上市的企业迁移到香港，迁移到上市和审计监管规定宽松的环境。所以我觉得人们必须要明白的是：这只不过是大规模脱钩的开始。
顺道一提，接下来我们将要看到中国对台湾在军事上的挑衅。大家可能看到，在过去几天，中共在限制香港旅客离开香港，他们现在甚至在限制人们离开。他们在限制人们转移资产。所以香港已经基本上变成中共警察国家的一部分，对于那些长期以来享受民主和自由的人而言，那里已经成为一个陷阱或监狱。
而现在中共开始真正着手解决台湾问题了。我认为台湾将是接下来的国际热点。而我们刚刚看到，美国从阿富汗撤退的政策一团糟，这只会让中国和俄国看到美国的软弱。但是我告诉大家：美国并不软弱。阿富汗撤退乱局只是因为顺序发生了严重问题。
但是我觉得这可能会让中共壮胆，觉得自己有能力提早攻打台湾，而不是等到日后。我觉得这对于金融市场会是一个真正的风险。
那么我们想一想美国从经济角度会采取什么措施。我认为我们会立刻制裁所有的中国国有银行和合股银行，这基本上等于把他们排除在SWIFT全球结算系统之外，使他们丧失运营能力，无法在全世界范围内自由使用美元。这可能一夕之间发生。我们就等于跟中国在经济上宣战，如果他们对台湾采取军事行动。
主持人：你认为这会很快发生吗？随时会发生？
卡尔·巴斯：我不知道是不是随时会发生；我意思是，它可能快要发生了。我猜，中国非常想透过举办2022年冬奥会，以求具备其全球合法性。由于中共在新疆、西藏、蒙古的种族灭绝事件，使许多美国国会议员和参议员呼吁抵制北京奥运会。这个世界不能容忍中共对中国人（中共）所做的种族清洗事件。
我实际上认为中共是等着明年举办北京奥运会，那之后什么都可能发生。若是他们开始觉得全世界会抵制奥运会，我想事态发展就会更快变得不确定。
中共数字货币是数字特洛伊木马 美监管机构不应让其进入
主持人：你认为，若中美财务脱钩，中国能承受得住吗？ 我意思是，如果不使用美元作为外汇货币，他们能承受得住吗？ 他们能够依靠数码货币生存下去吗？
卡尔·巴斯：那是他们的希望，对吧？ 他们希望在2022年推出数码货币，几乎与奥运会同时进行。他们希望可以推动它的数码货币，把它强加于那些参与“一带一路”的国家以及任何跟中国从事贸易或投资的国家。
若是他们这样做了，而且成功了，我们知道中国现在仍然是封闭式的资金账户。人民币仅占全球所有跨境交易的1.8%左右，其中近95%是在香港的交易，所以他们是自家交易。
看看人民币和中国货币，没人真正会接受它作为任何交易的法定货币；除了中国人，因为他们不得不接受。所以，如果他们把数字人民币再次强加给“一带一路”国家以及跟中国从事贸易或投资的国家，并强行以数字人民币结算，人民币也不会一夜之间成为储备货币，人民币不会取代美元的独霸地位。
然而，人民币会从几乎没有市场占有率到10%～12%的市场占有率，这在全球经济是个重大突破。问题是：如果大家不能在美国花费人民币，要怎么用它呢？
所以我认为美国会终止数字人民币。我认为它是中共的一套技术栈，对吧？ 它是一个数字木马，我们经济体制不能容许这木马介入。但愿我们联准会和财政部当局最终会取缔数字人民币。
主持人：是的，我认为有很多变化发生得非常快。在美国方面，我认为关键之一是保护美国投资者。您认为“美国证券交易委员会”在审核公司上市方面将采取具体措施吗？因为现在，他们只是要求中国公司公布风险、公布境外的结构，但我不认为这些公司能够真正准确地预测甚至量化他们面临的风险，因为这些都与中共的国家政策有关。
卡尔·巴斯：对，我的意思是，没人可以准确评估习近平风险，没办法设置一个折现模型。我意思是，你可以在你的S-1和你的公开呈报文档里放个免责声明，表示“我们不知道习近平会做什么。习近平大笔一挥，这些证券可以立刻就变得一文不值”。
他们可以写一段笼统的警告文字，但这并不能保护美国投资者。我们的证券交易委员会，应该立即采取行动保护美国投资者，并按规章监管中国公司。
中共渗透美国方方面面 华尔街仍在给中共输血
主持人：谈到这些投资者或金融家，他们仍然看好中国市场，甚至鼓励大家加倍或三倍投资中国市场。那对美国投资者来说有点危险。以您的经验和洞察力，您认为促使中国变成今天这种形势，金融家和华尔街在其中扮演了什么样的角色呢？
卡尔·巴斯：我认为华尔街是滋养这个中共毒瘤的血液，对吧？ 我们对他们就是那样想的。而且，当黑石有像李薇（Wei Li）这号人物时，中共已经渗透到华尔街、银行、证券经纪等层面，他们已经渗透到美国的智囊团和大学了。
我们知道中共无处不在，那是因为美国的开放性，对吧？但是像黑石的首席投资策略师李薇（Wei Li）这样的人却说，现在是时候要在中国市场翻倍投资了，然而每一个指标都告诉你，现在应该做相反的事情。
这些风险没办法量化，而且这么做很鲁莽，对吧？ 向投资者提那样的建议是故意渎职。所以我认为中共已经渗透到了美国相当多的地方，我们必须做的是开始真正了解：他们已经渗透得多深，以及他们的企图是什么。
你问到华尔街与资助中共的关系。要知道，他们已经为那些被动式指数打通了通道，中国债券不仅被大规模添加到被动式指数，而且现在还会将它们加到债券指数，债券指数甚至比股票还要大。所以数千亿美元会自动流入中国，他们极其需要这笔钱。所以我认为我们应该立刻停止这种做法。
中共将成为下一个共产主义失败的悲惨例子
主持人：是的，难以置信。我意思是，似乎有些人只关心利润，这让我想起一件事；我不知道您是否想评论，列宁曾经说过：资本家会卖给我们用来吊死他们的绳子。
您认为这是资本主义的本质问题吗？ 或者这只是人类本性的问题？
卡尔·巴斯：美国建国基础首先是《独立宣言》，然后是《权利法案》。最重要的是，我相信美国机制，美国被认为是世界上最安全、最好的投资地区，因为我们有法治，我们守法。这就是为什么人们对我们市场如此有信心。
所以当我想到列宁说的“我们要给资本家们绳子去吊死他们自己”，他指的是人类的劣根性，我们可以称之为贪婪、贪欲，以及人们对金钱和权力的所有欲望，但主要是对金钱的欲望。
那么，会出现收入和财富上的巨大差距吗？ 肯定会的。如果我们看看资本主义是怎样定义的，它就是那样运作的；你必须努力工作才能达到顶峰。我认为贫富差距因中央银行大量印钞而变得更加突出。但是我相信从长远来看，资本主义显然会生存下去并茁壮成长。而我们都知道，共产主义的故事结局每次都很糟糕。
在世界历史上，社会主义和共产主义从来没有促进过有意义的经济成长，从来没有维系过包括个人人权在内的东西。所以每次他们都失败了。他们会再次失败。在某个时间点，中国将成为这个世界上下一个共产主义失败的悲惨例子。
主持人：是啊，我只是觉得在这一切之中，对抗中共的诱惑和威胁，最终还是靠每个人的良知和道德感。你怎么认为呢？
卡尔·巴斯：准确。那完全正确。
主持人：好的，凯尔，非常感谢您今天与我们分享深刻的见解。我想我们会继续看到更多中共操控经济的行动。习近平在本周二表示，他要重新分配财富；因此，这可能对中国经济产生严重后果。
卡尔·巴斯：是的，毫无疑问。他说这话的讽刺之处在于，我们中情局的情报人员认为：世界上最富有的其中两个人就是习近平和普京。但我认为中共强硬派告诉习的，以及习本人讲的是：超级富豪和一般中国人之间，贫富差距是如此显而易见；这让一般中国人不得不质疑这种社会主义和共产主义模式。
因此财富分配可能是该计划的核心宗旨，以某种方式整倒中国的所有这些亿万富翁，并将他们的钱散布给一些政治精英和老百姓。
所以让我们拭目以待吧。但你现在肯定不想当一名经营着一家中国公司的中国亿万富豪。我们将会看到这批人的数量会急剧减少。
主持人：是啊。他们弄来的钱，我不认为会去到穷人那儿。对吧？
卡尔·巴斯：对。弄来的钱会交给政治局常委会的常委们。
主持人：不可思议。非常感谢您，凯尔，这是非常有启发性的谈话。希望能再次见到你。
卡尔·巴斯：我的荣幸，Jenny。谢谢您。
主持人：感谢大家收看《热点互动》，我们下次见。
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《方菲访谈》制作组
责任编辑：孙芸