专访人权活动家本尼迪克特‧罗杰斯
【大纪元2020年06月01日讯】是什么激起200多万香港市民（超过香港1/4的人口）涌上街头抗议，为什么他们还在坚持？如果香港失去法治，将会带来什么更广泛的影响？
对于拒绝屈服于中共统治政权的人们而言，今天在中国，他们正在遭受什么样最残酷的虐待？这对美国人民和全世界热爱自由的人们又有哪些影响呢？
这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。今天来到本节目的是英国著名的人权倡导者本尼迪克特‧罗杰斯（Benedict Rogers），他致力于研究亚洲人权状况问题，是英国保守党人权委员会副主席，非政府组织“香港监察”的创办人。由于他关心中国人民的人权问题，中共禁止他入境，他本人受到骚扰，他的家人和邻居也收到了奇怪的匿名信。
我们讨论了香港具有分水岭意义的抗议活动，中共政权对信仰团体和人权捍卫者的持续迫害，包括对法轮功修炼者和其他良心犯进行活摘器官，以及在罗杰斯看来，有必要认识到与中国做生意等同于参与“国家犯罪”。
罗杰斯：谢谢，我很荣幸。
杨杰凯：您来到华府的这周非常忙碌，我是从国会议员约霍（Ted Yoho）的办公室把您请来的。您在“受奴役民族周”峰会上代表“共产主义受难者纪念基金会”做了主旨发言；明天您还将出席法轮功受迫害20周年纪念活动，您好像将是第一位发言者；您也是“香港监察”（Hong Kong Watch）的创办人和主席。您投身于多个领域。您能否概述一下香港眼下的局势，香港局势已多次上头条新闻，并且情况非常严重。
自由与专制 香港处在抗争新前沿
罗杰斯：情况非常严重。我认为香港现在是自由与专制之间，或者说与暴政之间抗争的新前沿。香港目前的局势是自22年前政权移交以来最糟糕的时候。过去5年，我们看到香港的自由被不断地侵蚀；看到亲民主的立法者和候选人被取消资格，亲民主的抗议者被判入狱；我本人被拒绝入境；《金融时报》亚洲新闻编辑被驱逐出香港。我们目睹了学术自由和新闻自由受到威胁。最近我们看到关于《引渡法案》的提议，值得庆幸的是，该提议至少现在已经搁置一边。但是，这让多达200万人走上街头。
杨杰凯：200万人走上街头，为什么一个《引渡法案》引起如此多人的关注，这占香港人口相当大的比例，简直令人难以置信。简而言之，是什么原因促使他们愤而走上街头？
罗杰斯：简单来讲，这是因为香港一直以来以一座以法治为本的城市为荣。它在法治方面世界排名第16位。然而根据这项《引渡法案》，基本上可以引渡任何北京政权不喜欢的人。香港建立在法治基础之上的司法系统，将沦落为“法制”而非“法治”，从而会普遍发生酷刑、逼供、处决等情形。我认为香港人将其视为最后一根稻草。许多人说，该法案从司法制度方面而言，摧毁了香港与中国大陆之间的防火墙。这就是为什么人们对此感到如此愤怒。
杨杰凯：不可思议。您曾在香港政权移交给中国大陆后在香港生活了数年，亲眼目睹了自由被逐渐侵蚀。它是如何发展成这样呢？
罗杰斯：是的，我从1997年9月——即政权移交2个月后，至2002年，在香港当记者。可以说那段期间“一国两制”实行得不错。我于2002年离开时，对香港的未来没有太多担忧，我觉得香港的未来前景不错。但是自从2014年的雨伞运动开始，情况有了急剧的变化。
杨杰凯：所以说，雨伞运动也是当时人们感到了威胁，他们觉得要沦为中国大陆司法系统的一部分，因此想寻求更大的自由。
罗杰斯：没错，特别是普选权的要求。这在政权移交给中国时，中共承诺过在将来某个时候会实行普选。北京的提案中称香港可以有普选，但须北京指定候选人。香港民主党创办人李柱铭表示，如果在北京指定的候选人中选择，就如同在烂苹果、烂橙子和烂香蕉之间选，没有什么区别。
杨杰凯：所以香港人自始至终都没有选举权。
罗杰斯：刚才指的是选举香港行政长官的普选权。香港人确实有权选举立法会委员，尽管那也受到限制，因为立法机关委员由直接选举和职业界选出的代表组成，后者被称为功能性选区，由不同行业领域，如银行领域、工程领域等业界人员组成。
杨杰凯：因此，香港政治体制基本上是高度结构化的，而北京正在日益扩大对香港政体的干涉。
罗杰斯：完全正确。
中国人权整体状况有史以来最糟
杨杰凯：作为人权活动家，您提到了为什么对北京当局或中国共产党不感冒的一些原因。请进一步谈一谈中国当前的真实状况。
罗杰斯：坦率地讲，中国目前的人权整体状况是有史以来最糟的，自30年前的天安门大屠杀以来，目前肯定是最糟的。有人认为自“文化大革命”以来，目前也是最糟糕的。特别是在宗教自由方面，对中国的基督徒进行了大规模镇压，对新疆至少一百万甚至多达三百万维吾尔族穆斯林实行了监禁，对维吾尔族人的残酷迫害，以及对法轮功修炼者和藏人进行持续迫害。
人权问题甚至不限于宗教自由领域。还记得大约十年前，我在中国北京的一家餐馆里与一些中国人权律师见面。当时我被中国人权律师和社会组织的活动空间所震惊，他们的活动空间有限，但不管怎么说，还能发挥些作用。现在他们根本没有生存空间。这些人权律师或被监禁、失踪、或被吊销执照、或躲藏起来，民间社会团体和异议人士也是如此。在习近平执政下，最温和的表达异议都会受到极其严厉的惩罚。
杨杰凯：我想再稍微谈一谈宗教自由的问题。在“促进宗教自由部长级会议”上，国务卿蓬佩奥（Mike Pompeo）和宗教自由特使布朗巴克（Sam Brownback）均表示，在此类活动中，这是规模最大的一次，是美国国务院主办的最大规模的，我想甚至在全球范围也是如此。您也参与了其中。
罗杰斯：是的，我最近几天都参加了。这是一项不可思议的举措。会议于去年首次举办。今年规模更大。国务卿出席会议并宣布开幕，这给我留下了深刻的印象。布朗巴克大使也发表了强有力的讲话。昨天他们与众议院议长南希‧佩洛西（Nancy Pelosi）和前国会议员弗兰克‧沃尔夫（Frank Wolf）举行了会议。沃尔夫是美国宗教自由立法的设计师，他设立了宗教自由特使的职位。是的，这是一个非常令人振奋的举措。
杨杰凯：会议想实现什么目标？当然，这对于不同信仰的活动人士们来说是讨论相关问题的很好机会。但是这是否真的能够带来改变？
罗斯斯：我当然希望带来改变。我希望这会激励其它国家的政府效仿美国，将宗教自由作为人权关注的重点。我知道，在本周四，有一百多个国家的外交部长要开会，不包括非政府组织。我希望他们能提出一项可以促进宗教自由的行动计划。
法轮功受迫害之惨烈 令人震惊
杨杰凯：非常好。说到星期四，您将在一场纪念法轮功受迫害20周年的活动上做一个介绍性发言。您能透露一些您将在活动上做什么、说什么吗？
罗杰斯：我将在活动开始时做简短的讲话。我非常热切地接受了这个邀请。正如您前面提到的，我这一周非常忙，最初我不确定是否有时间参加，但是我做到了。我想出席该活动，以示对法轮功修炼者以及其他真正关心宗教自由和人权的人士的支持，因为对法轮功长达20年的迫害令人震惊。让我不可思议的是，一个基于信仰“真、善、忍”，完全平和的团体，竟然遭到政权残酷的反应。我认为我们有必要站在一起，记住20年前迫害是如何开始的、迫害仍然在继续、并呼吁停止迫害。
杨杰凯：我一直觉得法轮功修炼者在监狱中的经历对我而言是非凡的。他们在关押的地方被虐待、被所谓“再教育”，然而很多修炼者都向看守人员讲真相，告诉他们不要这样做，因为对他们自身的未来不好。一些情况下，那些看守表示“不会再继续这样对待他们了”。这是你所指的鼓舞人心吗？你提到这是一个鼓舞人心的团体，为什么这么说？
罗杰斯：我认为这是鼓舞人心的团体，因为最近几年我认识了许多法轮功修炼者，而其中未见过一个没有体现出“真、善、忍”价值观的修炼者。作为一名基督徒，这些价值观与我产生共鸣。我认为在价值观方面，基督徒与法轮功修炼者有很多共同点。我看到基督徒面对迫害时也有同样鼓舞人心的勇气。我认为这使我们团结在一起，是的，非常鼓舞人心。
杨杰凯：我一直在关注极为严重的中共强摘器官的问题。最早进行调查的加拿大律师大卫‧麦塔斯（David Matas）形容活体摘取器官是这个星球上从未见过的邪恶。劳教所的人被验血型、人体组织类型等等，然后迅速成为有钱的中外人士的非自愿的器官捐赠者。这是让人难以置信的反人类罪行。我知道在很多人甚至不愿相信此事时，您就已在谈论这个问题。在中国，整个器官移植制度的发展伴随着对法轮功的迫害。因此，法轮功一直是器官的主要来源。您能为我们阐述一下如何看待强摘器官这个问题？
罗杰斯：是的。我若干年前就意识到了这个问题，但是我深度参与其中大约是三年前。我参与的本意并不是因为我需要再增加一个我要投身的项目。我已经有很多人权问题要处理。但是，听到这个消息让我感到极其震惊，所以我觉得谈论这个问题很重要。
最近，杰弗里‧尼斯爵士（Sir Geoffrey Nice）主持了“中国法庭”（这个民间独立法庭全名为“中国强制摘取良心犯器官问题独立法庭”，简称“中国法庭”），这位杰出的律师曾起诉前南斯拉夫总统米洛舍维奇（Slobodan Milosevic）。他同意主持这个法庭，展开对中共强摘器官问题的调查。他们做出了裁决。要记住的是，仲裁小组的7个人，以前与摘取器官问题没有任何关系，与法轮功没有任何关系。其中只有一位是中国专家。其他人之前从未涉及任何中国相关问题，因此不能将他们视为“反华”。
他们做出了一项判决，判决表明：基于他们所看到的证据，毫无疑问，中国（中共）强制从良心犯身上摘取器官的行为已经大规模进行多年，没有证据表明这种行为已经停止。这是反人类罪。
（活摘）罪行实际上很难取证，因为根据定义，受害者不在了，而目击者是犯罪的同谋，但是关键证据之一是，中国各地医院正在进行的器官移植手术的数量与已知的捐赠者群体之间存在巨大差异。因此，关键问题是这些器官从哪儿来的？中国政府没有回答这个问题，我们很清楚，它们来自良心犯。
杨杰凯：非常难以置信在当今时代还会发生这样的事情。您刚才非常仔细地提及了这些人不是中国问题的人权活动家、不是法轮功修炼者。他们没有这类的联系。看来，中国共产党对这些事情的唯一回应就是宣称：“这些都是宣传”。您认为这是他们对所有事情的回应吗？是怎样的？您本人就有过亲身经历。
罗杰斯：是的，它们的回应几乎差不多，说这些都是“宣传、谎言、是有反华意图的人做的”。在强摘器官问题上，它们则说是法轮功。是的，它们的反应总是以这种方式来处理。
杨杰凯：您能谈一谈您经历过的类似事情吗？我看到过一些您的相关报导，我们不妨称之为“中共宣传”或“恶言恶行”。
不断受到中共骚扰和威胁
罗杰斯：有很多方面。首先，我去年收到了十多封来自香港的匿名信，不仅我，我在伦敦住所的同一条街上的邻居们都收到了，我的妈妈也收到了三封。信中让我的母亲告诉我停止谈论这些问题，告诉我的邻居们要防着我。第一封信里有我的照片，明显是从互联网上截图来的，上面写着，“防着他”，所有邻居都收到了这封信。另外，至少有三位英国国会议员在三种不同的场合告诉我，中共大使馆曾打电话给他们，其中一位甚至是与他当面交待，特意要他们告诉我不要再谈论这些问题。公道地说，这些议员们没有让我不要再谈这些问题。他们只是让我知道，这个要求是从中共大使馆那里来的。
另外，还有一件事或许你也听说了。去年10月保守党年会上，我们举办了一个香港问题的论坛。一些著名的香港活动家出席了活动。一名中国官方媒体的女记者开始朝我大喊大叫。我当时刚刚说完：“我反华，事实上我支持中国这个国家和中国人民，但我批评中共政府及这个政权对待人民的方式。我认为将中共这个政党和中国国家分开看待非常重要。”
我阐述了上述观点后，那名女记者朝我尖叫，说我“撒谎！反华！想毁掉中国！”就好像我单枪匹马就可以做到似的。一名义工让她坐下，结果她打了这名义工三次。
最近几周我还收到一些电子邮件，其中一些是很愚蠢的邮件，但有些则有点威胁的意思。最近收到的邮件列出了关在中国监狱的两名加拿大公民的名字，那两位“迈克”，然后邮件中写道：“下个会是谁：本‧罗杰斯。”
杨杰凯：会是谁写的这封邮件呢？
罗杰斯：还是匿名的，所以我不知道谁写的。
杨杰凯：虽然我熟悉这件事情，但为了让听众更好地了解背景，您能大概地介绍一下，为什么两名加拿大人在中国服刑？
罗杰斯：基本上，他们是在华为首席财务官孟晚舟在加拿大被捕后不久被抓入狱的。加拿大警方应美国请求逮捕的孟，美国计划引渡她并调查她的犯罪情况。作为报复，中国政府抓了两名加拿大人入狱。
杨杰凯：一边是法治，另一边纯粹是出于政治利益。
罗杰斯：确实如此。
杨杰凯：这实际上让我想到非常重要的一点。我们在这里谈论中国，我们看到中共在某种程度上插手，并以各种方式威胁您，或者通过让所有邻居监视您来使您的生活不安。我可以想像中国民众的生活感受。但是，这为什么对于普通美国人或像我这样的普通加拿大人来说也很重要？我们知道这两个加拿大人似乎纯粹是出于政治原因而被捕，以换取孟获释。您能否谈谈从更广阔的角度而言，这对于美国、全世界、加拿大的自由意味着什么？
中共在威胁人的基本权利和自由
罗杰斯：我认为这是一个非常重要的问题，因为中共正在做的不仅是（侵害）中国人民的人权和自由。现在，它在许多方面也威胁着我们的自由。首先，通过技术。华为5G技术引起争议，该技术使他们能够侵犯我们各自国家的隐私和自由。我已经多少领教了一些，但是我知道它在世界范围内进行着，他们试图游说和侵入民主制度，从而影响人们，恐吓和消灭批评的声音。
我认为香港是这一战场的重要前线，因为香港是非常重要的国际金融中心，并且一直是亚洲最开放的城市之一。如果香港失去了这一地位，我认为这对全世界的自由都是巨大的打击。
另外，我认为活摘器官也是我们应该关注的问题。西方国家的公众需要知道这一问题，从而劝阻人们不要去中国，或者可能的话，立法禁止人们去中国进行器官移植。因此有一系列我们本国社会的自由受到威胁，同时人们也要意识到在中国发生的这些事情的道德危险。“中国法庭”在作出判决时说：“任何与中国这个国家打交道的人都必须意识到自己正在与一个犯罪国家接触。”
杨杰凯：让我震惊的是，所有这些事情：您提到的酷刑、再教育，强摘器官——这显然是最令人发指的……这是一个完全无道德的政权吗？对我而言，这是我要思考的问题，尤其是人们说中国将在某个时候成为世界的主导力量，或许它已接近这个目标。我本人不相信是这样，但舆论在这样讲，这也似乎是中国对自己的定位。
罗杰斯：是的，绝对如此。中共政权是一个无道德的政权。
这个政权而言，唯一真正的利益和价值就是掌控权力，并且不惜一切代价地掌控权力，它完全无视人的生命、尊严和自由。
杨杰凯：我们就要结束访谈了，您还有什么话想对观众说？关于宗教自由、共产主义或法轮功？
罗杰斯：好的。我相信人权是个整体。人权在《世界人权宣言》中是由一系列权利组成的整体，不能挑挑拣拣，只选择其中的部分人权。人权也没有等级。但是，如果有一项基本权利，我认为那就是在不强制的前提下去选择、实践、并分享（包括更换）自己宗教信仰的自由。这其中也包括无宗教信仰的自由。
这是我们所有人的一项基本权利。我们自己的思想和灵魂做什么事，这应该是我们自己的权利。因此，这是我们必须拥护的权利。我坚信我们要捍卫这个权利，为所有人，而不仅仅是为一个特定的团体。
因此，在这种情况下，我非常乐于捍卫在中国的法轮功、维吾尔族穆斯林、藏传佛教徒、基督徒和其他人的权利。而且，我鼓励观众也这样做，因为如果我们失去了自己决定信仰什么并实践该信仰的基本权利，那么我们实际上就失去了一切。
杨杰凯：本尼迪克特‧罗杰斯，您讲得非常好﹗非常感谢。
罗杰斯：非常感谢。 #
责任编辑：江元贞