【大纪元2020年04月19日讯】（香港大纪元记者梁珍采访报导）近日美国总统川普宣布暂停资助世界卫生组织后，还表示要调查谭德塞是否失职。香港资深银行家、时事评论员吴明德教授接受《珍言真语》专访时表示，美国正以“个人”、“组织”、“国家”三层面攻势，追究世卫组织总干事谭德塞、世卫、以及中共造成全球疫情肆虐的责任，继而进一步去“中国化”，最终去“中共化”，令美国以至世界抛弃共产主义。
吴明德表示，川普采取的“个人”层面攻势，即追究谭德塞个人的责任。
世卫总干事谭德塞日前在记者会上，指控台湾对他进行近3个月的行种族歧视与人身攻击，同时也指责川普将疫情政治化，“如果不想见到更多的裹尸袋，就不要把新冠病毒政治化”。
吴明德表示，谭德塞当天的“甩锅”言论，最终适得其反。不仅无法骗取非洲及美国非裔人士的同情，“裹尸袋”言论更令正处于疫情威胁下的欧美民众愤怒。川普正好抓住这好时机，采取行动，向美国民众说明“‘谭书记’个人的失职、领导无方，使美国卷入这个巨大的人祸中。”而这也正是川普迎战今年11月大选，所做的选举策略调整，由“经济牌”改为“疫情牌”以赢得民心。
“是谭德塞在叫人不要封关，不用撤侨，我（川普）已经是全世界第一个派出包机去中国撤侨，第一个封关不让中国人入境。川普现在可以这样向世人解释。”
第二个进攻层次“组织”，则是指暂停拨款给世卫，追究世卫责任。
吴明德说，美国停止资助，世卫每年将短少4亿至5亿美金、25％的收入，“令世卫在资源短缺下，让内部人员揭露整个实情”，与此同时，川普也将进行调查世卫收受拨款后的去向，“我（川普）就不信你们没有腐化、没有迂腐的事情，我要去调查你中间收了什么利益。”他说，待收集证据，揭露世卫、谭德塞的弊端舞弊后，美国将离开世卫，另组国际卫生组织。
吴明德进一步分析说，谭德塞的种族歧视指控，反而将台湾推向国际舞台。让国际得知，台湾长期因中共打压失去邦交国，2300万人也因此被世卫孤立，排除在外。他说，“川普用这个‘国家’层面去告诉全美国人民，谁是受害者？是哪个国家造成美国人民深受疫情所苦、隔离在家，当前的美国民众将被深刻触动。”
“就是这三个层次：‘个体’、‘组织’，然后‘国家’层次，一一都包括在这反击里。统统都是因为某个国家（中共）处理不好，某一个组织（世卫）处理不好，某一个领导（谭德塞）处理不好。它的涵盖面很清晰，”吴明德说。
他预估，川普将在5、6月间引爆问题，“暴露出谭德塞的失职、舞弊行为，世卫组织的迂腐文化、不为国际卫生负责任。”
而吴明德认为川普的行动不止于此，他将进一步采取去“中国化”，资助从大陆撤厂的美国企业，与中国脱钩，不再需要“中国制造”。不过，川普最终的目标是去“中共化”。
据吴明德观察，由美国副总统彭斯2018年10在哈德逊研究所的演讲看来，美国开始觉醒，认清中共这四十年来，在西方的资助下掠夺资源，大行“国家资本主义”、个人“权贵资本主义”，政治制度也未因为经济成长而走向民主法治，反而更为专制残暴。
吴明德说，川普将利用此次中共隐匿疫情所造成的世界灾难，“让大家看清楚，如果相信中共，全世界会因疫情而陪葬”，让美国民众看清中共体制带来的危害。与此同时，国际看见台湾这次防疫表现出色，正源于台湾是透明公开的公民社会、民主的政治制度，实施资本主义市场经济。正好突显与之相反的、中共领导下的中国社会，“这两个制度摆在这里，美国人民、全世界人民就懂得挑选了。”
“现在我们（欧美）被中共搞得鸡毛鸭血，原来共产主义化是这么差劲、这么邪恶的、这么无道的。”吴明德说，美国民众将更深刻认清共产意识形态对世界的毒害。
他强调，此次美国总统大选，将是美国人民对川普“去中共化”的政策表态。若川普当选，“不只是美国去中共化，他会带领全球去中共化。”
此外，日前港澳办、中联办发出声明，批评香港立法会内务委员会未能选出主席，是民主派立法会议员故意拖延、是“政治揽炒”。民主派立法会议员随后则召开记者会，指责港澳办干预香港事务，是破坏一国两制、向港人宣战。
吴明德表示，中共趁全世界对抗疫情，无暇顾及香港，借机发狠打压，重新推动《基本法》23条立法，是“狐狸终于露出了尾巴”，“香港如果没有这条法例（23条），它就抓不了黎智英、黄之锋，它立这条法例就是想它说了算。”
吴明德说，中共官员一辈子受共产主义灌输，完全不明白公开的公民社会的立法过程，并且《基本法》里已清楚载明立法所需的程序，“不是可以像在大陆一样独断行事，一有什么事马上就立法，不是它想怎样就怎样。”
他说，过去10个月，香港年轻人已为香港订立一个据理力争的争取方向，保护香港的价值，争取民主、自由、人权、法治的普世价值。“如果失去这一切，生活在此的港人就失去生命的意义。”
“我们要继续以谦卑的心，秉持住自己争取公义的原则，什么生活方式适合我们香港人，我们就要去争取它。”吴明德说。
以下为访谈内容整理。
美国出手收拾世卫 三方面立体进攻
记者：中国大陆首个季度的GDP下降6.8%，这是什么信号？
吴明德：其实不是有史以来（下降最多），因为以前中国很惨的，应该是近40年改革开放以来（下降最多）吧。
这是天灾导致疫情（中共病毒），人们不能工作，自然就这样了。到你（中国）复产的时候，轮到买你东西的那些国家复不了产，取消了订单，所以接下来4、5月都会辛苦。因为美国、欧洲起码要到5月底，才有7、8成的机会，有时间去想想是否买你东西，如果他们肯买的话。
记者：中共还面临全球的追索赔款潮，到时对中国的经济会有什么打击？
吴明德：习近平一早就有预防了，他说“底线思维”，说穿了就是“任何的追溯都不关我事，疫情不关我事，你们自己做的差，疫情（源头）在哪里我不知道，你们说在中国，我不认”。这样的底线思维，追溯也没有用。（只好）等科学家、医生、专家去调查。
记者：美国已经开始出手了，暂停拨款给世卫。
吴明德：出手是很正常的。美国要么就不出手，要么就一整套的出手，何谓“整套”呢？就是“立体”的进攻，就是分别攻击“个人”、“组织”和“国家”。
怎样攻击“个人”？整件事就是谭书记（谭德赛）搞出来的，没有谭书记，世卫不会变成今天般完全没有信誉。所以谭书记早两个礼拜就开始先出手、甩锅，说“我很惨，我现在被人在网上攻击，说我是‘黑鬼’”。你装惨，因为你知道一说“黑鬼”，整个非洲和美国的黑人就会对这个称呼很敏感，你以为能骗取同情，就找了台湾来作针对对象；然后你去攻击川普，说川普现在不要把我处理疫情的事情政治化，他讲了一句没人能接受的话，“你是不是想多收点裹尸袋”，这些对他个人来讲，他以为是反击，但是听在欧洲和美国疫情这么严重下的人们耳朵里，不单止很伤心，还很愤怒。“你怎么会这样讲话，你在幸灾乐祸”。
既然这样，川普就看准时机，他的智囊就会设计，接下来11月竞逐总统之位时，他如何反击。这5、6个月是他最后去改变战略（的时机）。以前的战略就是搞好经济，美国的失业率降至50年来最低水准，经济增长良好，所有的环境都会使他的经济继续向上。
没想到（疫情爆发）三星期，美国失业率由50年来的最低位，增至15%，有2200万人首次申领失业救济金。现在不可以用经济牌了，那么用什么牌，就是立体进攻方式，先搞定这个谭书记，因为谭书记个人的失职、领导无方，使美国卷入这个巨大的人祸中。现在美国人就说，“噢！原来是这样，原来不关美国总统的事，是他（谭德塞）在叫人不要下闸，不要封关，而且不用撤侨”，我（川普）已经是全世界第一个（派出包机）去中国撤侨，第一个不让那些中国人入境，如果没有我，我想现在（疫情）更严重，所以他说，“我做了这些事之后的两、三个星期，（谭德塞）还在叫全世界不用紧张，叫全世界不用lock down（封城），说了这些话”，川普现在可以这样向世人解释。
第二个进攻层次就是“组织”。这个星期他（川普）宣布暂停每年向世卫拨款4至5亿。为什么，“因为我不给钱，你们就会内讧了，你（谭德塞）所带领的组织，那些人如果拿不到工资，就仇恨你”。
4至5亿是什么概念，4至5亿是世卫每一年大约25%的收入。美国趁这个时候告诉全世界，我占全世界GDP大约25%，所以我就向世卫拨款25%，你中国GDP占全世界15%，但你的拨款只是我的十分之一，应该不应该呢？
然后你（中共）找来了谭书记，叫他全听你的，还要唱好中国，说它很优越、是抗疫典范，而我（美国）用我的钱来养世卫，你却唱衰我，有没有搞错，任何人都不会再这么愚蠢地继续拨款给你。但我不拨款，我还会继续留在这里，因为这是世界卫生组织，我是会员我当然留在这里，为什么？就是要看着你，就是要拿证据，看哪个世卫人员因为你没有工资发给他，他肯说事实给我听，我就记住他，以后就多多打赏。他就是用这样的方法来对付这个组织，令你没有钱发工资，在资源短缺的情况下，让你内部的人揭露整个实情，同一时间川普都讲了，“我会follow the money”，就是世卫之前收到的所有拨款，用在哪些地方，我就不信你们没有腐化、没有迂腐的事情，看你处事、说话（态度）我就知道，我要去调查你中间收了什么利益，这就是两个层次。
我问你Sarah，哪一个国家防疫方面做的最好？
记者：台湾。
吴明德：为什么？
记者：因为它不听共产党的话。
吴明德：为什么它可以不听共产党的话？
记者：因为它看到香港的反送中，不相信共产党。
吴明德：还有呢？
记者：它受到03年（SARS）的影响，加上世卫排斥他。
吴明德：所以由此证明，原来谭书记指控台湾歧视他是“黑鬼”之说是不成立的，其实台湾说，“我不但没有歧视你，而且真正被人家隔离、被人家歧视的是我们2300万个台湾人，我们被你排斥在外。因中共过去这几十年来的唆摆，使我剩下15个邦交国”，你说谁是受害者？用这个“国家”层面去告诉全美国人民，人民都很触动，因为针刺到他了，他就会思考“为什么我现在坐在家里，为什么我坐在家里不能上街，为什么我失去了自由，为什么我要收美国政府的（疫情救济）支票”，统统都是因为某个国家处理的不好，某一个组织处理的不好，某一个领导处理的不好。它的涵盖面很清晰，就是这三个层次：“个体”、“组织”，然后“国家”层次，一一都包括在这反击里面。
尤其在“国家”层面上，台湾因为做得好，为什么他做得好，因为它就是公民社会，它的政治制度就是公民社会政治制度、民主制度，然后它走的是市场经济资本主义。相反中共呢？它们领导的中国就完全反过来了。那就能顺便告诉美国人民，告诉全世界的人民，“这两个制度摆在这里，你们就会懂得挑选了”，这就是意识形态了。就是用台湾的成功，来把好的和不好的意识形态、制度植入人们的思想里。
这样的话在接下来的5、6个月中，（川普）把这些一一引爆，谭书记做错了什么、有什么舞弊的行为，将这些事情都暴露出来。把世卫组织的迂腐文化，不为国际卫生负责任，全部暴露出来。让美国选民知道，哦！原来不关川普的事，他是被误导了。而且川普已经很冰雪聪明了，没有听它（世卫）的话，只是听信了十分之一。不过即使是十分之一也很惨了。所以，16日川普说，“我只信了它（世卫）十分之一，现在已经这么惨。如果不是我当时英明神武，马上决定封关，马上撤侨，现在会更惨”。这其实就是川普的整套反击方法。
川普3,000亿资助美企搬离中国 一箭三雕
记者：三个层次之后，怎样围堵中共？看到美国已经有一个表态，其它国家的政策又是怎样呢？
吴明德：川普如果用这个方法来竞选总统，他接着应该会继续做下去，他趁这个机会向国会拿钱，再多拿3,000亿，用来资助（企业家将工厂）撤回美国，以前是拿不到钱的。
因为这些世界性的跨国大企业有很多钱，他们迟迟不搬回来主要是因为钱，谁付搬迁费？以前叫他们回来，会提供一些税务减免，但他们觉得帮助不大，因为搬迁费谁付呢？现在川普想出了办法，要议员批出3,000亿，然后把这3,000亿提前给他们用来抵税，变相成为搬迁费。吸引他们快些搬回来，就算搬去印度也资助他们，总之就是要（跟中共）脱钩。川普这次掌握了很好时机很好。因目前疫情很惨，反正国会也要批出2万亿美元刺激经济，之后再来3,000亿。那就一不做二不休，要求多批出3,000亿资助这些工厂搬回来。为什么你会同意呢？因为很快两院就要选举，你也想被选上当议员，如果你得罪选民就惨了。
如果现在把这些工厂搬回来，蓝领阶层或者基层的市民，可能因此多了100万个工厂职位，这就刚好可以在这个疫情里救助失业人士。这些搬迁费只不过是提前给了他们，等日后工厂搬回来后，上班的工人有了工作，然后有钱交税，赚了钱的工厂也有钱交税，到时（政府的）钱又补回来了。
不再需要“中国制造” 全球去中共化
记者：下一步是不是有“去中国化”的趋势？
吴明德：在意识形态上是有的。他先说“去中国化”，“去中国化”是一个比较好听的名词，意思是我不再需要“中国制造”。不再“中国制造”是一件小事，家家有求，我这里生产（价格）贵，你就不来光顾，或者是我这里做的不好，你就不买我的东西。但再进一步，他就是“去中共化”了，因为他说的是意识形态。现在我们（欧美）被中共搞得鸡毛鸭血，就因为你待人处事、思维方法，也就是生命的哲学是中共化的，即是共产主义化，原来共产主义化是这么差劲、这么邪恶的、这么无道的，你是不会站在别人的角度去思考，想想他人的福祉。
过去40年想着把你养大，让你进入工业化的时代，改革开放，由人均100块的GDP，变到40年后的人均10,000块GDP。在这个过程里，希望你进入小康或者中产阶级时，能够接受西方世界的普世价值，然后有自由、民主，改变政治体制，让人民可以做主，然后融入世界大同里。现在（欧美）发现，原来整个帮你的过程，就是等于资助你（中共）掠夺所有资源变成“国家资本主义”，或者以个人来说，叫做“权贵资本主义”。他们终于醒觉了，第一次正式公开“醒觉”的是2018年10月，（美国）副总统彭斯在哈德逊研究所的讲话。现在他们把这个作为基础，透过这次的疫情，让大家看清楚（美国）没有说谎话，如果你相信它（中共），现在全世界会因疫情而陪葬，他就用这件事来讲清楚给人民听，至于（美国）人民的诉求代表什么呢？我来投票，就好像我们香港一样，选区议员不是只为了区域事务，而是投票表态是否支持“反送中”。如果这一次投票选总统，投给川普，就代表同意让他“去中共化”，全球“去中共化”，不只是美国“去中共化”，他会带领全球“去中共化”。所以你看到现在日本、法国、意大利，都开始加入这个阵营先“去中国化”，不在中国设厂做生意，迟一些到10月竞选的时候，川普的口号就会转换了。
吴明德：习近平为什么会回应说“现在我们一定要守住那个底线”，那个底线就是死都不承认，打死都不会承认（病毒源头）是中共，不是它连累各国，口与鼻吵，你说是我，我说不是，等科学家去调查吧，查它5年10年，等有报告出来，我（中共）就可以透过世界联合国里的任何一个组织再跟大家谈，所以现在川普先下手为强，他说“我知道你在想这些，所以我要先查处世卫组织，等我拿齐资料，说声谢谢之后，我退出世卫，因为我要改组这个组织，那些都是你的人，一国一票的机制，投票肯定输给你，我不如与我友好的国家、同一信念的国家，另组新世卫组织。
中共趁各国自顾不暇 急推23条
记者：讲回香港，最近“两办”就立法会内务委员会选举主席一事，轮流炮轰现任主席郭荣铿，另外针对香港的法治发表言论，怎么看大家忙于抗疫的时候，而“两办”却出来发表言论？
吴明德：用阴谋论去推理，就是“趁你病”，趁全世界的人只顾着抗疫，没时间管香港，所以它（中共）就发狠。从董建华到现在，这么多届（特首）都没办法完成23条立法，你知不知道国家很危难，有什么危险呢，就是迟些会被围堵。当被围堵的时候，香港如果没有这条法例（23条），它就抓不了黎智英、黄之锋，它立这条法例就是想它说了算，如果变成这样就只有一个结果，你要么就像林荣基那样走人，要么就变蓝丝，你想在这里生存（唯有这样）。但我们香港人是不会的。
我们走到这一步只有据理力争，我们要维护社会公义，“两办”虽然现在这么说，它可能想“杀鸡儆猴”，但我认为它是“狐狸终于露出了尾巴”。
它（中共）被派来香港是执行那些古老思想的东西，它没有见过世面，一辈子都待在大陆，受共产主义的灌输，它不知道一个公开的社会就像香港，完全是一个公民社会，立法要包含咨询的过程，怎么去操作它完全不知道，我想它在内地是可以独断行事，它在高位耀武扬威，一有什么事马上就立法，它在内地可以，在香港则要进行公众咨询，要大家商量，这些《基本法》里有写的，有写应该怎么做的，不是它想怎样就怎样。
香港人定必保护家园 据理力争不放弃
记者：香港人在争取民主、自由的这条路，应该怎么走下去？
吴明德：我们要继续秉持谦卑的心。我们是香港人，在这里长大，这个地方是我们的，我们上一代、二代、三代付出了很多血与汗才建立起这个地方，才会使全世界明白香港是怎么操作的。
过去10个月，我们所有的年轻人为香港订立了一个争取的方向，就是据理力争。我们要保护香港的价值，就是与普世价值一样：民主、自由、人权、法治。如果没有了这些就会大倒退，就是我（中共）给个地方你，这个地方的人吃饱就睡，睡醒就听话，叫你做啥就做啥，叫去左就去左，叫去右就去右，这不叫做生活，这不能为我们带来有意义的生命。所以我们很清楚，我们要秉持住自己争取公义的原则，什么生活方式适合我们香港人，我们就要去争取它。
责任编辑：王菫