【大纪元2019年12月06日讯】（英文大纪元资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）采访报导／高杉编译）英文《大纪元时报》资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）近日在“美国思想领袖”节目中，对美国的中国问题专家、宾夕法尼亚大学国际关系和中国历史教授林蔚（亚瑟‧沃尔德伦，Arthur Waldron）进行了专访。全文翻译如下：
在采访前，杨杰凯提出了一系列的问题：
为什么在杰出的中国问题专家林蔚看来，香港的特殊地位很可能会被永久终结？
在过去五十年里，理查德‧尼克松（Richard Nixon）和亨利‧基辛格（Henry Kissinger）等前美国领导人在与中共的关系问题上犯了哪些关键性错误？
为什么林蔚认为中国共产党政权正进入解体阶段？这种情况与前苏联的解体情况有何相似之处？
这里是“美国思想领袖”节目，我是杨杰凯。
今天，我们和历史学家、宾夕法尼亚大学教授林蔚坐在一起。他是国会美中经济与安全审查委员会（Congressional US-China Economic and Security Review Commission）的创始成员，也是詹姆斯敦基金会（Jamestown Foundation）的董事会成员。
******
（接上文）
杨杰凯：那么中国共产党是如何对待那些觉醒的穆斯林的呢？另一个，虽然在法律定义上存在争议，但在普遍认知上，这就是种族灭绝运动。
林蔚：他们在突厥斯坦（Turkistan）建了火葬场，我不知道它们到底是干什么用的。尽管《纽约时报》最近披露了400页的中共内部文件，但我们所掌握的信息仍然很少。
我们的卫星图片上显示了这些（集中营）巨大的建筑群，人们被关押在那里。逃离那里的人们描述了一个对他们进行折磨和洗脑的政权。更糟糕的是，我确信在那里已经有人被杀害。但是他们已经有效地封锁了突厥斯坦，你不可能真正地发现（证据）。这就是我所说的两个种族灭绝项目，一个是为器官摘除，每年大概有8万人被杀，另一个是维吾尔族人的遭遇。
他们中有多少人仍然正在被折磨或杀害？我不知道。但是我们知道，仍有数以百万计的人都被关押在监狱里，至少有100万，我的意思是，我们假设只有100万吧。归根结底，是因为北京政权是个最邪恶的政权，如果我们撇开苏联不谈，从第三帝国至今，它就是个最邪恶的政权。
这给我们西方人提出了一个问题，因为你可能和我一样，是伴随着这句话长大的：“再也不会了！（Never again）”但是我们没有想到，我们真的会直接面对这么复杂的道德问题，没有人知道该怎么做，而且现在，也没有人在对此做些什么。所以我建议，我们应该简化这个口号，去掉“永远”一词，只是让它重新来过，因为在我看来……
杨杰凯：这很愤世嫉俗啊……
林蔚：我不会说这是愤世嫉俗的，我会说这是历史的经验。这就是人们的生活方式。即使是在有人被强制摘取器官、有人被（中共）杀害的时候，埃隆·马斯克（Elon Musk）和一些（美国）汽车公司之类的人，仍然在中国投资了数十亿美元。但我们是不应该这样做的，那应该是违法的。我们的经济体制和他们的经济体制应该相互分开。现在这已经很难做到了，因为30年来，我们一直在相互整合。但是，如果我们要保持美国的理念，我们就不能再去与今天的第三帝国进行合作。
杨杰凯：因此，这当然会让我们联想到美国的外交政策问题，美国的中国政策问题。而且，我们也已经看到，在最近几年，至少在过去的三年里，情况发生了很大的变化。您能谈一下您如何看待美国的外交政策，以及目前中美关系的发展吗？
林蔚：首先，我要说的是，我们在中国有外交官，他们在这里有外交官，我们在两国之间有可靠的最高级别的沟通，我们还有领事馆之类的机构，这些都是绝对必要的。但除此之外，我认为，我们应该像对待前苏联那样对待中共。我们所做的是隔离俄罗斯，同时保持一些管道，必要的沟通管道，沟通我们。
尼克松相当正确地认为我们应该与中共保持某种联系，我认为，他曾有一个中国女朋友是其中一个原因。我想她的名字应该是安娜·玛丽·王（Anna Marie Wang），她已经去世了。她是一位国民党将军的女儿，他们是在香港的希尔顿酒店（Hilton Hotel）相识的，当时他40多岁，她20岁。
她是一个鸡尾酒女招待，但这是真爱。每次尼克松去越南的时候，气氛都变得非常紧张，但他总是要在香港停留。现在你不必再到香港停留才能到达越南，但当时他总是要在香港停留。
当他搬到美国时，她也搬来了，而且她总是住得离尼克松家很近，但又不是太近。而当他死了之后，她就去看望他的坟墓。所以我想到了他的坟墓，所以我认为，这看起来可能并不重要，但是我觉得，他有一个熟悉的真正的中国人，使他对中国人的理解变得人性化。
因为我们有类似《战略迷魂》（《满洲候选人》，The Manchurian Candidate）等等这样的电影，这些电影本质上使中国的形象丧失了人性。而实际上，（在中共统治之前）中国这个国家的最核心的价值是忍耐或者是人性的善良，那才是中国社会道德的基础，
然后他让基辛格博士（Dr. Kissinger）来处理这个问题，而这是一个可怕的错误。基辛格是个聪明人，也有着所有其它优点。但问题是，要与中共打交道，你真的需要有些基本背景。让基辛格去，就有点像是，他费了很大力气才游到了中国的海滩上。中共已经知道我们试图与他们取得联系，他们故意让我们费尽周折后，才让基辛格去的。
好像是周恩来说的，他说，我知道在美国至少有20个精通中文的美国人，而且他们在中国生活了很多年，有些还是中共领导人的私人朋友。如果是今天，如果我是认真的，我就会去找那些人当中的一个。
基辛格小心翼翼地歪曲了这次任务的所有准备工作，结果他们基本上只读了一些所谓的哈佛学派的书籍。这些书中对中国的看法都是错误的，但却占据着主导地位。
基辛格去了，周恩来说：“既然他们有足够的人才和真正的中国问题专家能够展开合作，为什么还要派一个犹太裔美国大学教授、一个维也纳会议（Congress of Vienna）的专家来中国呢？这一定是个美国人的陷阱。而谁是世界上最伟大的、被美国人背叛和欺骗、而且被美国在背后捅过刀子这样的问题的专家呢？不是别人，正是我在台湾的老上司蒋介石。所以我必须和他谈谈。因为他才是唯一真正理解美国人心态的中国人。”
因此，台北和北京之间建立了秘密电话联系。这个历史事实是惊人的，但它不是很出名。尽管如此，杰伊·泰勒（Jay Taylor），这位伟大的前外交官员，退休后又成为了一名作家，他是在台湾与退休的国民党人谈话时发现的。当然，他们告诉了他是怎么回事。
在周恩来与基辛格进行了秘密会谈后，他就打电话给国民党的将军，问他：“你对这件事怎么看？”“你知道美国人在搞什么鬼？”等等，问他是怎么回事。
在这件事中，我在其中也扮演了一个小角色。因为我觉得我可以从中共那边来对此进行验证，而且我也做到了。我认识一个人，他知道关于周恩来的一切，他是个中国人。他确认说：“是这样的，当然是这样的。”他甚至还给了我那个在香港负责这个秘密电话线路的人的名字。
如果你能明白，所有这些外交活动都是在国家和民族大义的旗号下进行的，这就给了你一个视角。我希望人们能理解这一点。中国的整个历史的战略传统，从2500年前的孙子开始，就是欺骗和间谍，都是在玩心理战。所以，如果你对中国有所了解，再从他们的角度去看看基辛格的行动，你就会说，基辛格他们是在试图渗透进来。
如果你读他的回忆录就能知道，当时台湾许多跟他交谈过的人都知道他的计划和正在做什么，以及他要去什么地方等等情报。而那些人所面临的巨大挑战就是如何在他面前保持一副很正直、很坦率的面孔。而轻信的他所面对的只是一个接一个的弥天大谎。
基辛格的想法，最初是一个战略上的想法。因为在维也纳会议（Congress of Vienna）上，塔列朗（Talleyrand）设法成功地分裂了反拿破仑联盟，让他们互相争斗，这给了法国一个决定性的等待。所以这个策略的关键，就是决定性的等待。在两者之间摇摆，就能得到自己想要的结果。他认为，如果我们能够和中共合作，那么这将会给苏联带来压力。而如果中共在未来出了问题，那么我们就可以和苏联合作对付他们。
这基本上就是一个白日梦的幻想。结果他没有得到任何他想要的东西。他希望得到（中方）帮助，并从越南撤离，但结果是他什么也没得到。因为中共他们知道他在乞讨。而且，他们知道基辛格和尼克松之间的所有通讯联系内容，和尼克松的机密通信内容。
所以，从本质上讲，我们曾经有过一个时期，认为从战略上，利用中共去抵消苏联的影响是有意义的，直到1991年苏联解体，让世界各地的苏联问题专家都感到惊讶。
在俄语和汉语中，对之所使用的词汇都是“解体”。但实际上，它并没有崩溃倒塌。俄罗斯仍然在那里。所有的改变都只是组织体系的改变。
基辛格没有意识到会发生这种情况，以及在事情发生后，他应该做些什么事情。他只是说，好吧，这个安排不再有战略上的需要了，所以我们没有必要再去讨好中国人了，人们开始去（中国）赚钱了。我们不用再谈论战略平衡，而是开始谈论所谓的两国关系，我们必须和中国保持良好的关系。如果你读了基辛格关于中国的书，书中的所有结论就是，中共和美国可以合作建设新世界。
嗯，是要建设新世界，但是如果美国能够和欧洲合作，或者美国能够和印度合作，那就太好了。这并不是说中国没有什么特别之处，只是基辛格从来没有超越这个认知特殊性的阶段。他只注意到了在中国的每个人都是中国人，他们的表现都与他略有不同。他不了解中共政治的复杂性，也不知道中国社会的相互关系。我的意思是，他，他头脑非常简单。
有一位英国精神病学家写了一本书叫做《超越中国人的面孔》（Getting Beyond the Chinese Face），我在教学过程中也发现，很难让人们意识到的一点就是，尽管某某人有中国人的外表特征，但这并不意味着他与其他14亿中国人的观点都是一样的。事实上，他们各自对事情的看法可能完全不同。
但是，本来应该让与中共的关系降温时，我们却继续进行投入，直到天安门事件之前，我们都一直在为中共建造武器系统。而在1989年天安门事件之后，当我们对其还有一些影响力的时候，布什总统在电视上发表了关于我们会如何应对的演讲，但是他在撒谎，他背后派人去告诉邓小平，当时的邓小平就像是中国的黑手党头子，告诉邓小平说，我们爱你，还有其它的一些话。
结果最后，我认为是从本世纪初开始，就很明显了，中共根本就没有推广自由制度。如果说有了什么变化的话，那就是现在的共产党政权比毛时代更加严密、更加有组织。毛造成了巨大的破坏，他（的统治）完全是无序的。然而这些人是有系统的，他们在令人难以置信地监控着一切，甚至有语音识别什么的。
我的意思是，如果你因为想要逃跑而来到北京火车站，因为你的身份证上有一个芯片，（买票时）警察马上就可以出现。如果他想找到你，只要打开他的监控魔杖，五分钟后，他就会站到你旁边了，因为他能随时找到你。这是非常非常险恶的。
我们最终意识到，（中共）他们实际上是想尽快恢复一个想像中的世界上最强大的国家的地位。而事实上，在中国的大部分历史中，她都是一个封闭的国家，她很高兴自己有这么大，但她从来都没有参与过国际政治，甚至都没有真正参与过亚洲政治。这有些夸张，但是中共现在说，我们曾经是（世界）第一，他们对历史知之甚少，我们现在必须迎头赶上，因为我们发现我们被欺骗了。
中共关于美国人的一个认识就是“你可以欺骗他们，你也能够骗了他们”。有一次，比尔·克林顿（Bill Clinton，美国前总统）的一位亲密顾问在一次演讲中对他说，比尔，（中共）它不可能永远说谎。甚至当中共单方面吞并南中国海，而后被递交海牙国际法庭，被判决违反了它曾签署并通过的海洋法时，仍有越来越多的人在不断重复着这句话，
他们后来只是说：“好吧，现在我们不会再去关注这个问题了。”现在人们开始觉醒了。尽管在奥巴马政府时期，我们有一个名叫埃文·马德罗斯（Evan Madeiros）的人，他现在是卡内基国际和平基金会（Carnegie Endowment）的成员。我就是想不通，为什么他会说，我们在中国应该做的就是去支持中共，努力帮助中共，这就是我们交朋友的方式。我是说，这简直就是一场灾难。
因此，中共对比地中海还大一半的地区的土地掠夺或者叫做水域掠夺，并没有引起我们的任何反应。我认为，我们的这种毫无反应已经很多很多年了。因为很明显，中共不应该这样做，但是人们以跟中共做生意赚钱为主。当然，这些人也正在失去自己的知识产权和其它的一切。
所以当川普（特朗普）上任的时候，他挑选了非常有资格的中国问题顾问，而且他们不是那些相信中美关系会稳定的人。现在让我总结一下，人们会说：“沃尔德伦，你真正要说明的意思是，尼克松犯了一个大错误。”我认为，他确实犯了大错误，他的错误是他操之过急。他们太急迫了。
（待续）
责任编辑：林琮文